Fase meten met Smaart

[daviddewaard]

weet niet of het toegestaan is om te vragen op dit forum
maarr heeft iemand een smaart serial code of crack voor me??

[ivo]

maar mid en hoog komen 9 van de 10 keer uit hetzelfde kasje dus geeft de fabrikant wel op welke delaytijd je moet gebruiken.
zo niet: stel je hebt een 12 inch frontloaded mid driver en een 1 ich hoog hoorn driver.
steek je lineaal of meetlat in de hoog hoorn.
als deze b.v 23 cm diep is weett je dat je je mid driver 23 cm moet delayen.

Je vergeet het impulsgedrag van de speakers en drivers, meten met een lineaal of meetlat gaat niet op.
Daarnaast speelt niet alleen de afstand tussen de speakers/drivers onderling een rol ook de kast/het systeem, de ruimte, tempratuur en vochtigheidsgraad een rol.
Wil je precies weten wat je moet deleyen moet je echt meten.

[edit] Ter aanvulling, uiteindelijk zullen zelfs de versterkers en speakerkabels ook een rol spelen, dit wordt allemaal toegevoegd na je prosessor (afstand is tijd is deley is faseprobleem)

[jurjen_barel]

weet niet of het toegestaan is om te vragen op dit forum
maarr heeft iemand een smaart serial code of crack voor me??

Goed zoeken op internet en je vindt een gekraakte versie. Echter niet meer je pc aan internet hangen....

Ik zou het trouwens gewoon kopen, wel een investering, maar z'n geld zeker waard als je vaak klussen hebt waar je 'm in kan zetten.

[Timo Beckman]

Het opmeten van de afstanden van speakers tov elkaar heeft niet zoveel zin daar de filtering vanuit je processors ook vertraging dus fase verschillen veroorzaakt .

[peterwagner]

jah da's leuk wat je zegt maar dan moet ik wel flink wat euri's neerleggen voor een smaart licentie.
wil je dat niet of heb je die niet is mijn alternatief prima

Kijk eens naar de topic-titel! Het gaat hier over Smaart!

[Koen van der K]

Interessant, ik zie allerhande methodes en metingen voorbijkomen die mij bekend zijn maar blijken mijn theoretische verwachtingen vaak niet overeen te komen met 't klankmatige resultaat ;-)

Betreft de meetpositie; dat is de positie waar jij wil dat het systeem zo "optimaal" mogelijk klinkt en wat mechanisch gezien (afstanden drivers / stacks / hangs / akoestische vlakken) enigszins realistisch is.

Het juist interpreteren van analayserdata is best lastig, is het mechanisch, is het electrisch, is het ruimte-afhankelijk, hoe ga je om met fasegegevens en waar (positie / frequentie) ga je je fase referentie leggen ? En dan natuurlijk nog het belangrijkste; klopt het gehoormatig en klinkt 't wel OK (daar gaat 't om) ?

Wat Ivo aankaart is mijns inziens essentieel; meten is weten maar dan wel handig te weten wat je meet. Ga voor de gein maar eens wat usecs schuiven tussen mid en hoog tijdens 'n luistertestje en welke invloed dat heeft op oa de impulse response.

Met fase doe ik (nog) niet veel, meestal leveren experimenten met allpassfilters meer gedonder op dan dat het baat heeft, maar dat heeft ook met het ontbreken van kennis te maken ;-). Daarbij ligt (net als de meeste mede-forum-ers schat ik) mijn werkgebied niet in het PA-topsegment en haal ik met 'n beetje doordachte opstellingen, delay en EQ tot dusver zeer acceptabele resultaten ... om het maar even praktisch te verwoorden.

Groetos !

[Timo Beckman]

Het probleem van all-pass filters of fase filters is met de meeste processors dat er een in zit maar met maar beperkte mogelijkheden .
In mijn bss blu 80's zitten filters waarmee je de fase kunt beinvloeden maar zeer beperkt .
Ik heb laatst sim3 in combi met een galileo aan geslingerd wat al een openbaring was qua bedienings gemak .
De galileo kan op aanvraag (bij meyersound) een 4tal allpass filters genereren waarbij je ook de q-factor (het werk gebied van het all-pass filter) kunt bepalen iets wat met de bss'en niet mogelijk is . Daar kun je dus heel gericht het fase gedrag van je speakers mee beinvloeden .
Er is verder nog een processor waar ik van weet dat die het kan (een biamp) maar deze is voor vaste installaties beter geschikt .
Wat de topic starter zich beter moet gaan realiseren is dat fase allignment en time allignment het zelfde is . Met verschillende filters probeer je de fase slope te beinvloeden (de hoek van de fase lijn) daar die voor vertraging zorgt op de punten waar je ze toepast .
Voor tla let op als je een 3de orde filter combineert met een 4de orde filter (als dit beter matched) dan zul je op een van de 2 banden de polariteit moeten omdraaien . Ten 2de kijk ook eens naar sat-live . De interface is niet zo flashy als die van smaart maar werkt mijns inziens beter dan smaart en koste toen ik het kocht 215 euro met dongle wat betekent dat je met de dongle wereld wijd op willekeurig welke computer dit programa kunt gebruiken wat tot op heden met smaart niet mogelijk is tot nu toe dan (?).

[cobi]

weet niet of het toegestaan is om te vragen op dit forum
maarr heeft iemand een smaart serial code of crack voor me??

...en als iemand toevallig nog een gejatte fiets heeft liggen zou ik die graag ontvangen?

Gewoon lekker kopen, Smaart, de dollarkoers is interessant dus als je hem via internet koop betaal je uiteindelijk 500 euro of zo. Heb je een licentie voor 3 computers erbij. Meetmicje erbij (behringer werkt op zicht al prima, maar je kunt het zo duur maken als je wilt). Het is gewoon een stukje gereedschap, en goed gereedschap kost nou eenmaal geld.

[Noobie]

Wat de topic starter zich beter moet gaan realiseren is dat fase allignment en time allignment het zelfde is .

Niet waar, een signaal kan in tijd vertraagd zijn, maar toch in fase staan!

Fase response varieert per frequentie. Het enige merkbare effect zal uitdoving/sommatie bij het kantelpunt zijn. Fouten in time alignment kunnen er voor zorgen dat het geluid echt scherp, of b.v. ondefinieerbaar worden.

In principe bëinvloeden verschillende frequenties elkaar niet in vrije ruimte, dus zou een varieerende fase (bv. door filters) geen probleem moeten opleveren. Elke frequentie (behalve rond het kantelpunt) komt immers hoofdzakelijk uit één speaker er zal dus (wederom behalve rond het kantelpunt) nagenoeg geen uitdoving/sommatie optreden.

Natuurlijk is dit bekeken van een MONO opstelling, een stereo opstelling geeft natuurlijk wel uitdoving op sommige frequenties, maar dat is een ander verhaal met een andere oorzaak.

[peterwagner]

Niet waar, een signaal kan in tijd vertraagd zijn, maar toch in fase staan!

Dan staat ie 360 graden uit fase, en dat hoor je niet. ;-)

Fase response varieert per frequentie. Het enige merkbare effect zal uitdoving/sommatie bij het kantelpunt zijn. Fouten in time alignment kunnen er voor zorgen dat het geluid echt scherp, of b.v. ondefinieerbaar worden.

Maar dan heb je het waarschijnlijk over vertraging van meer dan 40ms. Vertragingen korter dan dat kunnen wij niet meer als verschillende signalen horen, daarbij horen wij dat als 1 signaal met eventuele kamfiltereffecten.

In principe bëinvloeden verschillende frequenties elkaar niet in vrije ruimte, dus zou een varieerende fase (bv. door filters) geen probleem moeten opleveren. Elke frequentie (behalve rond het kantelpunt) komt immers hoofdzakelijk uit één speaker er zal dus (wederom behalve rond het kantelpunt) nagenoeg geen uitdoving/sommatie optreden.

Maar filters (EQ niet meegerekend) gebruik je toch juist om kantelpunten te maken? Alleen EQ's zorgen voor faseverschuivingen buiten het crossovergebied.

Natuurlijk is dit bekeken van een MONO opstelling, een stereo opstelling geeft natuurlijk wel uitdoving op sommige frequenties, maar dat is een ander verhaal met een andere oorzaak.

De oorzaak is idd anders, maar het gevolg en de oplossing zijn het zelfde: of de speaker verplaatsen of gebruik maken van een delay.

[Noobie]

Dan staat ie 360 graden uit fase, en dat hoor je niet. ;-)

Inderdaad zou je een delaytijd kunnen omrekenen naar faseverschuiving. Normaliter (althans in mijn beleving) wordt er in de audio wereld fase beschreven tot 360 gr. ,alles daarboven wordt uitgedrukt in delay tijd.
Overigens is niet alleen 360 gr, maar ook 720, 1080 enz. IN fase, lijkt me sterk dat je dat niet hoort bij bepaalde frequenties. Theoretisch kan de verschuiving zo groot zijn dat je al in een ander nummer zit...... toch nog in fase..

Maar filters (EQ niet meegerekend) gebruik je toch juist om kantelpunten te maken? Alleen EQ's zorgen voor faseverschuivingen buiten het crossovergebied.

Een EQ bestaat uit een filter per kanaal of band (dus b.v. 31 x filter) + apparte opamp/versterker voor dat filter, Q = b.v. 1/3 octaaf (bij 31 bands), na het filter+opamp worden de afzonderlijke signalen weer opgeteld zodat het volledige spectrum weer gecombineerd wordt.

Elk filter veroorzaakt een fase verschuiving, egaal of dat in een crossover of een Eq toegepast is. Die verschuiving is niet hoorbaar, niet bewezen hoorbaar althans. Verschil tussen de filters in een crossover/EQ; Crosover: meestal HPF/LPF, EQ BPF. (bandpass).

Blijf een lastig verhaal omdat de fase per frequentie veranderd door een filter. Zoals gezegd zul je alleen problemen hebben bij de kantelpunten, ook omdat de fase van filters buiten het kantelpunt al weer snel linear worden.
Normaal gesproken heffen de faseverschillen in het HPF de fase verschillen in het LPF nagenoeg op (en vice versa) het kantelpunt en stijlheid zijn namelijk gelijk, waardoor er minder problemen ontstaan.

Je ziet b.v. bij een linkwitz een naganoeg lineare respons (qua amplitude), terwijl een Butter een kleine plus vertoont bij het kantelpunt. (Hang me niet op aan welke welke is, heb ff geen grafiek bij de hand).

Bij een EQ is er meer overlap omdat de filters vaak niet zo stijl zijn, daardoor krijg je meer 'fouten' qua fase door een EQ als door een crossover. Immers 3 x filter (24/48dB oct.) tegen 31 x filter (12-18-24 dB/oct),

[Koen van der K]

... om de theorie wat aan te vullen; 'n 4-orde LR filter geeft 360 graden shift, da's dus niet uit fase, maar gewoon een complete periode delay ... ook wel groudelay genoemd. Elk filter (passief / actief) heeft 'n bepaalde groupdelay die hoofdzakelijk afhankelijk is van de slope (bij LR is dat 90 graden per orde). Hoe steiler het filter hoe groter de groupdelay-ellende en da's wat je niet wil ivm je impulseresponse (tenzij je FIR filters hebt).

De door de fabrikant aanbevolen processorinstellingen zijn (als het goed is) dusdanig uitgekiend dat de tijd- en faseresponse exact klopt en het eindresultaat van de wisselwerking tussen kast (poortafstemmingen, afmetingen, etc.etc.), driver en evt, electronica (passief filter) zo optimaal mogelijk uitkomt.

Betreft het systeem EQ-en pre- of post crossover schijnt post klankmatig het beste te zijn. Ik denk dat je met post-eq-en rond het crosspunt wel wat voorzichtig moet zijn, tenzij je de EQ gebruikt om er 'n fase(groudelay)foutje mee weg te werken.

Ik kan me voorstellen dat het bij zelfbouw kasten wat lastiger matchen is.
Aan de andere kant blijft het theorie en gaat het erom of je je systeem OK vindt klinken voor jouw toepassing.


Groeten !

[peterwagner]

Inderdaad zou je een delaytijd kunnen omrekenen naar faseverschuiving.................................. ...
....
...
Bij een EQ is er meer overlap omdat de filters vaak niet zo stijl zijn, daardoor krijg je meer 'fouten' qua fase door een EQ als door een crossover. Immers 3 x filter (24/48dB oct.) tegen 31 x filter (12-18-24 dB/oct),

Dankjewel, maar ik ken de theorie hoor......ik denk dat we hetzelfde bedoelen maar alleen anders verwoordden.

[Timo Beckman]

... om de theorie wat aan te vullen; 'n 4-orde LR filter geeft 360 graden shift, da's dus niet uit fase, maar gewoon een complete periode delay ... ook wel groudelay genoemd. Elk filter (passief / actief) heeft 'n bepaalde groupdelay die hoofdzakelijk afhankelijk is van de slope (bij LR is dat 90 graden per orde). Hoe steiler het filter hoe groter de groupdelay-ellende en da's wat je niet wil ivm je impulseresponse (tenzij je FIR filters hebt).



!

L/R filters hebben geen 1ste en 3de orde koen alleen even getallen daar het 2 bessel filters tegelijk zijn dus 90 graden fase verschil is niet mogelijk op een L/R filter

Over dat fase gedoe met eq's een testje voor de mensen met smaart .
meet een 31 bands eq eens door en zet de levels op de eq eens op de volgende setting .
20Hz +3 / 25Hz -3 / 31Hz +3 / 40Hz -3 / 50Hz +3 etc etc kan ook met +6/-6db
Als het goed is zie je een bijna rechte lijn met een hele lichte golf er in

[martindecrock]

Op Vertec trainingen heeft JBL ons verteld dat ge de meetmicrofoon best plaatst ietske voor de regie, op +/- 10 cm van de grond en schuin naar de grond gericht.Zo houd uw meetresultaat rekening met zaalresonantie en reflekties. Ik vind dit allemaal een beetje relatief. Meet op 3 plaatsen en 3 verschillende resultaten.
Smaart is een hulpmiddel en géne zo moet het. Ga ook een beetje voort op Uw gehoor.

Martin