1 he versterkers

[cobi]

misschien is een rackje van 6he en een fatsoenlijke amp kopen een beter idee?????

je gaat toch ook niet proberen om een motor van een f1 race wagen in een mini te proppen??????

en als je zo'n deftige amp hebt als een 10000q ga je daar toch geen china crap bij stoppen???
als je je en 10000q amp kan veroorloven kan je je ook wel 100 euro voor een 6he rackje veroorloven en daar ee andere fatsoenlijke amp bij.

Dat vond ik idd ook al zo'n rare eis. Je kiest een amp toch in de eerste plaats om zijn spec's en budget? Nu ga je de keuzemogelijkheden wel heel erg beperken door je alleen op 1HE ampen te concentreren. In dezelfde prijsklassen zou je ook voor een 2HE crown, QSC o.i.d. kunnen gaan.

En idd, een 6he rackje bij de flightcaseboer is helemaal niet zo duur dus daar zou ik het niet teveel van laten afhangen.

[Stoney3K]

Op mijn testbank is nog nooit een amp gesneuveld, die Synq was de eerste. De verschijnselen die daarna verschenen waren dermate verontrustend dat ik de tests maar heb onderbroken. Exemplarisch ? misschien, ik hou me aanbevolen om de test nog eens over te doen op een ander exemplaar ... vrijwilligers ?

Dat de eerste amp die op jouw bank sneuvelt een Synq is, hoeft nog niets te betekenen voor die amp (of klasse D amps in het algemeen), dat ligt maar net aan je testcondities. Als daaronder zou vallen 'Ik sla er met een voorhamer op en gooi hem van 10 hoog', wat een QSC wel overleeft maar een Synq niet, dan vraag ik me af of zo'n test wel representatief is.

Sure, het gespecificeerde vermogen op die dingen is een piekvermogen, ook de reden waarom die enorme condensatoren in het voedingsgedeelte nodig zijn. Een 3K6 haalt echt geen continu vollast op 2x1800W aan 4 ohm, op zuivere sinus. Maar daar is ie ook niet voor gemaakt: Hoevaak heb je een show gehoord die uit één zuivere sinus bestond?

Bovendien, ik heb mijn Synq 2K2 al aardig mishandeld, en hij ging keer op keer netjes in de limiters in plaats van de eindtorren die eruit vlogen. En het is een klasse D (switching) versterker, dus als je hem sloopt, hoeveel zou je dan kwijt zijn aan een tweetal power-MOSFETs in de categorie IRF540? Juist.

Goed, ik denk dat we het hele Synq-verhaal hier nu wel besproken hebben. Als iemand een ander 1HE alternatief kan noemen wat voor de TS geschikt is, be my guest, ik zou hem zelf de Digit 2K2 (3K6 is overbemeten) prima aanraden. Of hij moet serieus 900W per kant continu-last willen, dan moet je voor de 3K6 gaan.

[MusicXtra]

Het hele punt waar iedereen kennelijk steeds overheen wil lezen is dat het vreemd is dat beveiligingen van een versterker niet in staat zijn te voorkomen dat een versterker stuk gaat.
Op de testbank bij Koen zet hij er een sinus op die de versterker net tegen het clippen aan uitstuurt. Iedere andere versterker vliegt vanzelf in de beveiliging wanneer het teveel van het goede wordt. Een Lab Gruppen kun je kortsluiten, continu volledig uitsturen met een sinus, enzovoort. Stuk gaat ie niet, daar zorgen de diverse beveiligingen wel voor, en zo hoort het bij professioneel spul ook te werken. Dat een fabrikant vervolgens zegt dat je er geen sinus op mag zetten is naar mijn idee gewoon onzin en gelul in zijn eigen straatje.
En dat je ze niet mag vergelijken met versterkers die tig keer zo duur zijn snap ik ook alhoewel ze op de pluspunten hier wel probleemloos mee worden vergeleken.
Ik vraag me dan ook af hoe 'op het randje' die dingen geconfigureerd zijn.
Zolang er een keurig muziek signaaltje met een redelijke crest factor wordt aangeboden functioneren ze naar behoren maar wat als er een keer een tikkie teveel compressie in het signaal zit? Of wat gebeurd er wanneer ik een testmuziekje loslaat waar een 30Hz toon op volle oorlogsterkte gedurende meerdere seconden in zit?

[Husss]

Het moet een 1he zijn.

Het komt in een rackje van 5he
1* 10000Q (2he)
1* ps15 controller (1he)
1* ps10 controller (1he)
1* amp (1he)

Ik had eerst gehoopt dat de plm van labgruppen de juiste nexo presets zou hebben. maarja dat werkt dus nog niet, wie weet komt dat nog.

Er komen steeds meer presets voor de PLM van lab, Heb je er al een mailtje naar Hollandpa of Lab gruppen aan gewaagd?

Wie niet waagt.....

[Koen van der K]

... dat ligt maar net aan je testcondities. Als daaronder zou vallen 'Ik sla er met een voorhamer op en gooi hem van 10 hoog', wat een QSC wel overleeft maar een Synq niet, dan vraag ik me af of zo'n test wel representatief is.

Ik meen me niet te herinneren dat ook jij 't testprotocol aan me gevraagd hebt ... jongens jongens toch ... bij voorbaat alweer een (voor)oordeel zonder ook maar iets van de feiten af te weten ... hoe vaak moet ik dit nog herhalen ?

het is een klasse D (switching) versterker, dus als je hem sloopt, hoeveel zou je dan kwijt zijn aan een tweetal power-MOSFETs in de categorie IRF540? Juist.

Da's knap, bij voorbaat al kunnen zeggen wat er defect is en de kosten zijn ... dat zijn pas uitspraken !

Gegroet maar weer ... who's next ?

[frederic]

@Koen, laat me toe te zeggen dat ik uw verhaal ook met enig argwaan lees.
Neemt niet weg dat die Synq bij U wel zal vastgelopen zijn, maar daar de conclusie van maken dat het aan het type apparaat licht lijkt me sterk.
Ik vermoed dat U eerder een exemplaar had met een constructiefout.

Een jaar 4 3k6 amps hebben draaien in een jeugdhuis, waar ze om de 2/3 weken metaloptredens geven, + fuiven + een stel "ampverkrachters" die wekelijks klooien met die apparaten zonder één defect te hebben, heeft voor mij het bewijs van degelijkheid gegeven.

[Koen van der K]

Ha Frederic,

Graag zou ik enige nuance willen aanbrengen gezien ik altijd heb aangegeven dat het defect raken van het apparaat gedurende de tests exemplarisch kan zijn. Ook dit staat overigens netjes in het meetrapport vermeld (dat niemand schijnt te willen lezen).

Daarom zal ik voor alle "argwanenden" en "bevooroordeelden" onder ons het testprotocol binnenkort op mijn website zetten alsmede het rapport van de Synq. Graag eerst lezen voordat er wat wordt geroepen.
Vanzelfsprekend zijn (gegronde) op- en aanmerkingen altijd welkom, ik ben tenslotte ook geen allesweter maar streef naar een zo objectief mogelijke test.
Zodra de website (momenteel 'n nieuwe in aanbouw) en alle informatie compleet is laat ik het weten.

Terug naar de 1HE amps, en hopelijk wat resultaten van Joe / Marco !

Groeten !

[laserguy]

We wachten met spanning Koen. Overigens test ik altijd 1 uur op 75% uitsturing met sinus. Dat is nog altijd veel harder dan de werkelijkheid.

[MusicXtra]

We wachten met spanning Koen. Overigens test ik altijd 1 uur op 75% uitsturing met sinus. Dat is nog altijd veel harder dan de werkelijkheid.

Dat is een duurtest, denk dat er ook maar heel weinig professionele versterkers zijn die dat volhouden zonder thermisch over hun nek te gaan.
Als ik mijn rack met twee FP10.000's stevig laat werken beginnen ze al snel op straalkacheltjes te lijken, de warmte die ze in korte tijd ontwikkelen zijn ze gelukkig ook heel snel weer kwijt. Ga je dan uit van een crest factor van slechts 3 dB dan kom je op 50% van vollast uit.
Vollast test doe je slechts maximaal enkele seconden.

[Outline]

Jongens toch...

Ik heb zelf bij Koen die Synq zien sneuvelen en dat lag echt niet aan de manier van testen!

Zoals oa Koen en Music Support al meerdere malen hebben gezegd (en nu ik ook) hoort een versterker beveiligingen te hebben die voorkomen dat je 'm om zeep helpt. Ik denk dat er anders per week bosjes versterkers in de container gegooid zouden worden.

Deze Synq werkte in ieder geval niet naar behoren. En of het exemplarisch was of niet, daar doe ik geen uitspraken over. Wat ik wel weet (via mijn broer die contacten heeft met Messa), is dat er in de eerste serie wel meerdere doden zijn gevallen. Ook weet ik dat die zelfde broer van mij er ondertussen ook al wat van de 2e serie in kroegen e.d. weg heeft gehangen die nog geen problemen hebben opgeleverd.

HETZELFDE geldt ook voor QSC GX'en. Die hij tot nu toe heeft verkocht, hebben geen probleem opgeleverd wat te wijten zou zijn aan de constructie.

Over de test-methodes van Koen: hij heeft ook voor mij al enkele versterkers getest (waarbij er al in twijfelachtige staat waren) en dit is altijd goed gegaan en heeft altijd betrouwbare data opgeleverd waarbij de Q66 precies deed wat de fabrikant beloofde.

Ook ken ik Music Support en dit is niet iemand die onzurgvuldig met z'n spullen om gaat. Toch heeft hij ook meerdere versterkers bij Koen op de testbank gelegd en ook dit is goed gegaan. HIERBIJ WIL IK GELIJK AANTEKENEN DAT EEN D&B D12 OOK DIGI IS. Ook deze test is goed gegaan waardoor ik dus eerder de Synq verdenk dat de testmethode's van Koen!

En nu weer ON-TOPIC!

BTW Koen, mail die test van die D12 'ns. Ben benieuwd naar de resultaten.

[Mach Facilities]

Het hele punt waar iedereen kennelijk steeds overheen wil lezen is dat het vreemd is dat beveiligingen van een versterker niet in staat zijn te voorkomen dat een versterker stuk gaat.
Op de testbank bij Koen zet hij er een sinus op die de versterker net tegen het clippen aan uitstuurt. Iedere andere versterker vliegt vanzelf in de beveiliging wanneer het teveel van het goede wordt. Een Lab Gruppen kun je kortsluiten, continu volledig uitsturen met een sinus, enzovoort. Stuk gaat ie niet, daar zorgen de diverse beveiligingen wel voor, en zo hoort het bij professioneel spul ook te werken. Dat een fabrikant vervolgens zegt dat je er geen sinus op mag zetten is naar mijn idee gewoon onzin en gelul in zijn eigen straatje.
En dat je ze niet mag vergelijken met versterkers die tig keer zo duur zijn snap ik ook alhoewel ze op de pluspunten hier wel probleemloos mee worden vergeleken.
Ik vraag me dan ook af hoe 'op het randje' die dingen geconfigureerd zijn.
Zolang er een keurig muziek signaaltje met een redelijke crest factor wordt aangeboden functioneren ze naar behoren maar wat als er een keer een tikkie teveel compressie in het signaal zit? Of wat gebeurd er wanneer ik een testmuziekje loslaat waar een 30Hz toon op volle oorlogsterkte gedurende meerdere seconden in zit?

Heren, even ter illustratie, maar, heeft iemand weleens een nummer van Charlie Lownoise & Mental Theo gecheckt op een audio-analyser, en is die zichzelf dan ook rotgeschrokken over de diverse sweeps lopend van 80 tot 25 Hz, met een duratie van zeker 5 seconden? Dit soort dingen komt namelijk erg regelmatig voor in de House muziek (nog steeds), ook bij verschillende andere artiesten, indertijd draaide ik zelf met de heren, we hadden DIKKE amps achter de set staan (QSC 4000, Crest en dergelijke, draaiend op onder andere Turbosound Floodlight en EW KF 850, alles netjes draaiend onder 4 Ohm), en ik durf met zekerheid te zeggen dat, als we toendertijd digitale amps hadden gebruikt, we NOOIT dit soort muziek hadden kunnen draaien met dezelfde stroomtoevoer contra output. Dit illustreert alleen maar, onderschrijft eigenlijk, wan Koen en ook anderen zeggen, namelijk, dat muzieksoort er HEEL veel toe doet, in geval van gebruik van Digitale Amps.
Gelukkig is het tegenwoordig weer veel meer te doen om kwaliteit, dan om herrie, maar desalniettemin, digitale amps KUNNEN heel leuk zijn, maar muzieksoort is wel bepalend of het ding naar tevredenheid gebruikt kan worden of niet. (Ditzelfde probleem was trouwens een jaar of 15 geleden ook al bekend, om diezelfde reden verkocht Holland PA liever een conventionele amp op het laag bij een KF850 setje, dan een Carver, Crest bijvoorbeeld presteerde dermate veel beter op het laag, QSC 4000 ook).

Nu ben ik de laatste tijd niet echt bezig met herrie maken, en veel meer met muziek, dus over hoe het nu zit, kan ik niet echt heel erg veel zeggen, maar, even kort, voor alles is iets te zeggen, het belangrijkste is dat je kijkt waarvoor het gebruikt moet worden, en daar je ampjes op afstelt.

@ Marco, beste wensen nog kerel, Chris hier (werkte bij Musicplant)

Chris

[frederic]

De vraag kan men stellen, kan je met 1he module een goede versterker bouwen?
Je moet dan digitaal gaan, waarvan ik eigenlijk geen enkele geslaagde versie ken, buiten de 3k6 die min of meer wel geslaagd is.
Bovendien zijn de prijzen van andere digitale 1he versterkers buitensporig duur dat de soep de kolen niet waard is.

[Koen van der K]

Ha heren !

Wellicht begint 't wat af te dwalen van de originele insteek maar de post van Mach is precies waar ik recent mee bezig ben geweest in kaart te brengen.

Fabrikanten hebben in de loop der jaren flink gewerkt aan optimalisering van rendement en aanpassing van ontwerpen aan muziekmateriaal, echter is deze ontwikkeling in mijn optiek wat te ver doorgeslagen, waar commerciele belangen groter lijken te zijn dan het technisch presteren.

De condities waaronder moderne hi-power amps hun specs halen zijn mijns inziens niet reeel meer; 100msec het gespecificeerde vermogen lijkt tegenwoordig de ontwerpstandaard. Problemen gaan zich voordoen bij lagere impedanties en stimuli met zeer lage crest factor, en laat dat nu de hedendaagse trend zijn.

Ik heb een crest factormeting verricht op een aantal house-nummers en kwam op gemiddeld 3dB uit waarbij het sub dusdanig gecomprimeerd is dat deze soms tot 300msec binnen de 3dB blijft.
Praktisch gezien betekent dat dat 'n amp gedurende minstens 300msec nagenoeg het volle vermogen moet kunnen leveren, afgezien van de recuperatietijd (hersteltijd die de amp nodig heeft om na een piek weer het volle vermogen te kunnen leveren).

Na een klein onderzoekje blijkt de meetstandaard (velen houden zich nog aan sterk verouderde standaards als IEC 60268-3) nog uit te gaan van 1/8 power (12dB crest factor) en meer gedateerde zaken waarbij 't protocol de praktische prestaties van de amp niet meer dekken.

Gelukkig zijn er fabrikanten die, na enig aandringen, hun AP data en meetprotocol vrijgeven maar dan blijkt bijvoorbeeld dat met gebruik maakt van teststimuli met 'n crestfactor van 12dB, het vermogen specificeren als 20msec "burstpower" of simpelweg de DUT met 32A primair afzekeren ... lijkt me nu niet echt de praktijk.

Theoretisch zou 't niet kunnen; wat het in de praktijk doet is een ander verhaal en zoals Mach terecht aankaart zul je daarop moeten afstemmen.
Neem als praktijkvoorbeeld een discotheek; vaste installatie (gewicht speelt geen rol) waar continu gecomprimeerd sublaag het inkomen van de tent is. Mijn keuze zou niet echt "trendy" zijn ;-)

Het is niet mijn bedoeling om enkel de negatieve aspecten van "moderne" amps te belichten want deze techniek biedt natuurlijk nog steeds meer praktische voordelen (extreem hoog rendement, lichtgewicht, PFC, etc.) naast deze vermogenskwestie maar ik ben van mening dat er best eens 'n discussie mag worden aangeslingerd met als "ideale uitkomst" dat men (instituut / fabrikanten) eens gedegen onderzoek gaat doen naar een nieuwe meetstandaard.

Groeten !

[frederic]

Ik betwijfel of er wel goede 1he versterkers bestaan. Tenminste voor PA doeleinden wel te verstaan.
De enige digitale 1he die min of meer geslaagd is, is de Synq. Anderen kosten zo danig veel, en hebben ook een twijfelachtige reputatie dat de kolen de soep niet waard zijn.

[Mach Facilities]

Ik betwijfel of er wel goede 1he versterkers bestaan. Tenminste voor PA doeleinden wel te verstaan.
De enige digitale 1he die min of meer geslaagd is, is de Synq. Anderen kosten zo danig veel, en hebben ook een twijfelachtige reputatie dat de kolen de soep niet waard zijn.

Nogmaals, het is ERG belangrijk om vantevoren te weten wat je met een ampje wil gaan doen. NATUURLIJK zijn er goede versterkers in 1 he gemaakt, OOK voor PA doeleinden, alleen, misschien dan NIET voor losse verhuur. De grote fout die vaak gemaakt wordt, is dat DRY HIRE met PA vergeleken wordt, een hond is wel een dier, maar niet elk dier is een hond????? PA wil niets meer en niets minder zeggen dan uitversterking op een publiek adres ( Public Adress, waar denk je dat de letters PA vandaan komen?), en een ONDERDEEL van PA kan zijn DRY HIRE, waarbij je dus niet weet wat een PA installatie moet gaan doen. Als er een klant komt met de vraag dat hij of zij een geluidsset wil huren, splits je hem of haar dan ook zonder te vragen waar het voor is een line array in zijn of haar maag? NEE DUS, je vraagt gewoon eerst waarvoor het gebruikt moe worden, voor welke venue, wat voor soort muziek, eventueel indoor of outdoor, DJ of band, kwaliteit of kwantiteit, 1 FOH engineer, of meereizende technici, enfin, verzin maar, ALLES heeft zijn weerslag op wat je gaat gebruiken.
Ik vindt het dus een rare stelling om te zeggen dat een soort versterker niet bruikbaar zou zijn in de PA wereld, echter, het zou best kunnen dat die versterker niet bruikbaar zou zijn in een bepaald DEEL van de PA wereld.

Maar, hou me ten goede, ik ben daarintegen WEL van mening, dat een conventionele, analoge versterker beter klinkt dan een digitale van dezelfde kwaliteit, gewoon enkel en alleen omdat geluid nou eenmaal ANALOOG is. Dat zou voor mij persoonlijk de enige ristrictie zijn. Maar over het algemeen is het zo dat het verschil alleen in de optimale situatie te merken zou zijn, of zelfs alleen maar meetbaar, en dus is het aloude begin van het verhaal weer het belangrijkste, namelijk, WAAR WIL JE HET VOOR GAAN GEBRUIKEN.......

Chris