Stereo of LCR bij concerten

Collapse
X
 
  • Time
  • Show
Clear All
new posts
  • freek
    • Aug 2008
    • 238

    Stereo of LCR bij concerten

    Beste Allemaal,
    Ik ben voornamelijk werkzaam in de bioscoop wereld daarbij had ik laatst een discussie met een dolby-tech over het grote voordeel van LCR ten opzichte van stereo. In een bioscoop werkt stereo helemaal niet aangezien het stereo beeld behoorlijk smal is. Een paar meter uit het midden en je ervaart alles uiterst links of rechts.
    Vroeg me af waarom dit in live situaties niet zo vaak voorkomt. Is toch fijn dat als je uit het midden staat en naar de zanger kijkt dat daar ook het geluid vandaan komt.

    Ik kan zelf wel een aantal redenen bedenken waarom dat (vroeger) niet ging.
    - je kan moeilijk een stapel hout in het midden van het podium zetten.
    - vooral de oudere mengtafels zijn toch ingericht voor LR mix (ik weet dat er uitzonderingen zijn. maar toch was het merendeel LR georienteerd)

    Ik vroeg me af of je met de moderne technieken (digitale tafels, line-array etc) nu vaker LCR tegen gaan komen bij popfestivals ed.
    Of is er niemand mee bezig?
    Wat me wel opvalt is dat er in steeds meer theaters een centre-cluster hangt. Ben benieuwd of je die als gast-tech graag gebruikt of is het alleen maar lastig (bij muziek, spraak lijkt me logisch)

    Ben benieuwd naar jullie meningen, ervaring en evt idee-en voor de toekomst.
  • MusicXtra
    • Feb 2006
    • 9316

    #2
    Bij de grotere podia liggen er meestal verschillende near-field kastjes voor op het podium. Bij live muziek kan ik me ook zo voorstellen dat het minder belangrijk is dat het geluid ook bij de bron vandaan lijkt te komen. Voor een realistische filmbeleving is dat veel belangrijker. De meeste gigs die ik doe is alle geluid praktisch mono, ik pan wel het een en ander maar nooit extreem zodat je overal ook alles meekrijgt.
    De nieuwe Brooklyn-Audio Impact Top doet het geweldig!

    Comment

    • renevanh
      • Oct 2004
      • 2371

      #3
      Ook met LR kun je ervaren alsof de zanger recht voor je staat (als je recht voor het podium staat), dat lukt zelfs met een CD'tje.
      Sta je naast het midden dan wordt het puur theoretisch ietsje lastiger, maar omdat ons gehoor niet puur op eigen kracht werkt maar ook de input van ons zicht meeneemt corrigeren onze hersenen dat.
      Om te voorkomen dat je iets naar links alleen maar links hoort hoef je niet 100% naar links te pannen. 30% doet ook al genoeg en komt je stereobeeld ten goede.

      LCR kan uiteraard ook, maar is heel afhankelijk van de locatie. Kleine festivals doe ik zelf meestal LCR, waar C dan het sub is zodat ik dat afzonderlijk kan regelen. Ga je met nearfield kastjes of frontfill werken, dan ga je dat allemaal apart willen aansturen via auxen of via Soundweb/Lake/enz.

      Alles mono door je PA jagen kan natuurlijk ook, maar persoonlijk vind ik dat altijd zonde. Juist dat spelen met je stereobeeld kan extra dimensie geven, daar hou ik wel van.
      Neem het leven niet te serieus, je overleeft het toch niet...

      Comment

      • freek
        • Aug 2008
        • 238

        #4
        Originally posted by renevanh
        Ook met LR kun je ervaren alsof de zanger recht voor je staat (als je recht voor het podium staat), dat lukt zelfs met een CD'tje.
        Sta je naast het midden dan wordt het puur theoretisch ietsje lastiger, maar omdat ons gehoor niet puur op eigen kracht werkt maar ook de input van ons zicht meeneemt corrigeren onze hersenen dat.
        Om te voorkomen dat je iets naar links alleen maar links hoort hoef je niet 100% naar links te pannen. 30% doet ook al genoeg en komt je stereobeeld ten goede.
        Waarschijnlijk heb ik mijn vraag/probleem niet goed uitgelegd. Het gaat me niet om het stereo beeld, maar meer om de monosignalen (meestal toch stem, zowel live als bij film) Deze kan je dus naar zowel links als rechts sturen maar dan ervaart zeker 75 procent van je publiek een stembeleving wat links of rechts naast de buhne terecht komt. (terwijl de zanger/es in het midden staat) Bij een beetje openlucht poppodium al gauw een meter of 10 verschil, iets wat je met ogen echt niet corrigeert. Juist het subtiel toepassen van een 3e (midden) kanaal lijkt me voor het publiek een verademing.

        Kan me voorstellen dat je dit als mixer niet ervaart omdat je zelf altijd in het midden staat. Misschien volgende keer je mixer 5 meter uit het midden zetten als leuk experiment (dan met en zonder midden kanaal)

        Comment

        • Hitvision
          • Jun 2003
          • 388

          #5
          Ik vindt dit eigenlijk wel een leuke discussie omdat je natuurlijk hetzelfde probleem hebt in het theater. Aangezien ik regelmatig theaterwerk mag doen en we (regelmatig) werken met een centercluster voeren wij inderdaad ook alle monokanalen richting centercluster. Met de stereosignelen zijn we wat subtieler omdat je het volledige stereobeeld (gedeeltelijk) kwijtraakt als je die ook mono via je centercluster gaat sturen.

          Nu hoor ik wel wat experimenten met een 'Stereo' cluster waarbij 2 of 4 kasten als l/r worden gestuurd maar heb daar geen ervaring mee en ben hier wel wat sceptisch over. Misschien dat iemand hier ook een licht op kan laten schijnen.
          Een houtworm met plankenkoorts is nooit grappig!

          Comment

          • renevanh
            • Oct 2004
            • 2371

            #6
            Originally posted by freek
            Het gaat me niet om het stereo beeld, maar meer om de monosignalen (meestal toch stem, zowel live als bij film) Deze kan je dus naar zowel links als rechts sturen maar dan ervaart zeker 75 procent van je publiek een stembeleving wat links of rechts naast de buhne terecht komt.
            Puur theoretisch klopt dat als een bus.

            Alleen sla je dan de stap over waarin onze hersenen niet alleen het geluid maar ook het zicht (samen met gevoel en geur trouwens, maar die zijn hier niet van toepassing) gebruiken om de oorsprong van het geluid vast te stellen.
            In combinatie met een galmpje is dat helemaal mooi.

            Dit werkt niet voor 100% en ook niet bij iedereen hetzelfde, maar doe tijdens een concert je ogen eens dicht en probeer te bepalen of de zangeres van links naar rechts loopt. Dat lukt je inderdaad niet, daar is jouw punt zeker geheel waar. Met je zicht erbij krijg je die beleving wel, inclusief de (zeer minimale) verandering in geluid die er helemaal niet is, maar die je hersenen je laten beleven. Normaal merk je dat niet eens, maar ga je daar langere tijd erg op letten en mee spelen, dan wel
            Neem het leven niet te serieus, je overleeft het toch niet...

            Comment

            • freek
              • Aug 2008
              • 238

              #7
              Originally posted by renevanh
              Normaal merk je dat niet eens, maar ga je daar langere tijd erg op letten en mee spelen, dan wel
              waar maar weer eens uit blijkt dat menigeen op dit forum helaas niet meer onbevangen kan genieten van concerten, maar dat geheel off-topic.

              Misschien ben ik erg auditief aangelegd en getraind door het werk maar ik vind een denkbeeldig gat van meer dan 10 meter tussen box en zanger/es niet meer te overbruggen met mijn ogen. Maar dat is dus smaak en gevoeligheid.

              Meer mensen geprobeerd te werken met een 3e kanaal bij rock 'n roll?
              Wel grappig dat het dus tegenwoordig in het (muziek-) theater wel steeds meer een rol speelt.

              Comment

              • freek
                • Aug 2008
                • 238

                #8
                Trouwens nog een theorie van onze dolby vrienden uit Engeland. Ze beweren dat je het beste stereo ervaart als je net uit het midden staat. gemiddeld 5 procent van de afstand tussen de links en rechts speaker.
                Ik kan het niet verklaren maar voor mij werkt het wel. Iemand hier nog leuke theorieën over. Of juist theorieën waardoor blijkt dat dit een psycho akoestisch fenomeen is en nergens op gebaseerd is.
                Ben benieuwd.

                Comment

                • Hitvision
                  • Jun 2003
                  • 388

                  #9
                  Ben het er helemaal mee eens dat slechts een heel beperkt deel van de zaal van dit 'sterobeeld' kan genieten. In het verleden is er wel eens geprobeerd om een musical 'full stereo' weer te geven. Moet het even opzoeken maar ergens op het forum wordt hier over gesproken. Even uit mijn hoofd was dit Aïda.

                  Het theater werk wat ik doe bestaat grotendeels uit bands / show waar over het algemeen alleen het keyboard echt stereo is. De rest zou te 'faken' zijn met pannen maar dat doen wij uiteraard niet. Alleen de echte stereokanalen (keyboard dus b.v.) houden we over het algemeen ook stereo. Qua muziekbeleving maakt het vrijwel niets uit maar een (klein) deel van de zaal krijgt wel een iets 'breder' geluid.

                  Vraag blijft wel of je al die moeite moet doen voor slechts een klein deel van het publiek en juist van dat deel van het publiek is het nog maar de vraag of ze het verschil horen. Voor je alles hebt ingeregeld met delays om toch geen verstoord geluidsbeeld te krijgen in de zaal.

                  Op zich lijkt het expirimenteren met een 'stereo center cluster' best eens de moeite waard. Iemand hier ervaring mee? Ik bedoel ongeveer deze opstelling:

                  L RL R

                  Weet dat er mee geëxpirimenteerd wordt maar heb nog geen 'first hand' verhalen en ervaringen. Dus die zijn wat mij betreft welkom.
                  Een houtworm met plankenkoorts is nooit grappig!

                  Comment

                  • NesCio01
                    • May 2010
                    • 1987

                    #10
                    Heb geen ervaring met L RL R,
                    wel met M LR M.

                    Dit was in een redelijk brede - diagonaal
                    geplaatste zaal, waarbij het podium in de
                    smalste hoek stond.
                    Zaal was in 3 vakken ingedeeld, waardoor een
                    stereobeeld L MM R, totaal geen nut had.
                    (zeker niet met keys en pno).

                    Mij beviel het erg goed, stereo beeld in het
                    midden en de zijvakken mono geluid.

                    Verder had ik ook nog een bijzaal, ook daar
                    gewoon mono gedraaid met delay.

                    btw: waarom in de bios niet 5:1? Zo draait dat
                    thuis ook, met de stemmen heerlijk centraal.

                    grtz
                    Weest vooral jezelf, er zijn al zoveel anderen!

                    Comment

                    • @lex
                      • Jul 2006
                      • 1087

                      #11
                      Een stereo signaal als een keyboard (of een galm return) over een mono cluster draaien:

                      Stereo signaal uit dergelijke apparaten is stereo vanwege volume- en tijdafhankelijke verschillen (dat in reallife ook zo is: wij ervaren richting (stereometrie) door tijdverschillen nog meer dan volumeverschillen). Tijdafhankelike verschillen naar één kanaal mixen is niet ok omdat je daarmee interferentie krijgt en dus mogelijk delen van het frekwentiespectrum kwijtraakt.

                      @lex
                      Het is bevredigender om een illusie te perfectioneren dan de werkelijkheid na te bootsen...

                      Comment

                      • freek
                        • Aug 2008
                        • 238

                        #12
                        Originally posted by NesCio01

                        btw: waarom in de bios niet 5:1? Zo draait dat
                        thuis ook, met de stemmen heerlijk centraal.

                        grtz
                        Zeker waar, in bijna alle bioscopen is er sprake van surround (eigenlijk effect-kanalen van origine) 4.0, 5.0, 5,1 en 7,1 is redelijk normaal. (hangt af van welke decodering er gebruik gemaakt wordt) Er wordt zelfs geëxperimenteerd met meer dan 30 effectkanalen.

                        Maar dit heb ik maar even weggelaten in de vergelijking met live muziek omdat dat het alleen maar lastiger maakt.

                        Comment

                        • EL_Loco
                          • Nov 2009
                          • 87

                          #13
                          Originally posted by Hitvision
                          Ben het er helemaal mee eens dat slechts een heel beperkt deel van de zaal van dit 'sterobeeld' kan genieten. In het verleden is er wel eens geprobeerd om een musical 'full stereo' weer te geven. Moet het even opzoeken maar ergens op het forum wordt hier over gesproken. Even uit mijn hoofd was dit Aïda.
                          Volgens mij had Aïda een apart band-PA en een apart vocal-PA.
                          De gedachte hierachter was dat de band de vocals te veel in de weg zou zitten en omgekeerd.

                          Comment

                          • DJ Antoon
                            • May 2005
                            • 1681

                            #14
                            Originally posted by EL_Loco
                            Volgens mij had Aïda een apart band-PA en een apart vocal-PA.
                            De gedachte hierachter was dat de band de vocals te veel in de weg zou zitten en omgekeerd.
                            Als de aida in de ahoy bedoeld word midden/eind jaren 90, hierbij werd er voor elke array (welke ook in allemaal in het speelveld stonden) apart de delay tijden dynamisch berekend en gecorrigeerd voor elke microfoon! Maar daar ging volgens mij al het geluid overheen. (Of ze moeten dat later gewijzigd hebben...) Daar moet ergens ook nog een artikel (pro audio oid.) over te vinden zijn.

                            Comment

                            • Hitvision
                              • Jun 2003
                              • 388

                              #15
                              Originally posted by @lex
                              Een stereo signaal als een keyboard (of een galm return) over een mono cluster draaien:

                              Stereo signaal uit dergelijke apparaten is stereo vanwege volume- en tijdafhankelijke verschillen (dat in reallife ook zo is: wij ervaren richting (stereometrie) door tijdverschillen nog meer dan volumeverschillen). Tijdafhankelike verschillen naar één kanaal mixen is niet ok omdat je daarmee interferentie krijgt en dus mogelijk delen van het frekwentiespectrum kwijtraakt.

                              @lex
                              Het probleem is inderdaad bekend. Wegvallen van frequenties heb ik overigens nauwelijks gemerkt maar is niet ondenkelijk. Ik draai de galm overigens ook niet op 1 kanaal. Kost wel vaak wat meer moeite met het instellen van je delaytijden. Je zal dan nog nauwkeuriger moeten meten alvorens je de stack hebt ingeregeld. Uit pure interesse vond ik dit wel erg leuk om mee te stoeien vandaar dat ik er die moeite wel voor wilde doen, mits ik er de tijd voor had uiteraard. Zakelijk gezien en afwegend tegen het effect en het resultaat is het natuurlijk van de zotte om er zoveel extra tijd in te steken dat door het publiek nauwelijks tot niet wordt waargenomen. Mogelijk dat een van de collega's wel een simpele L RL R combinatie hebben gedraaid wat makkelijk is in te regelen zonder het risico van interferentie. Ik ben nog steeds nieuwsgierig of dit ooit op een goede en simpele manier is geprobeerd en of dit succesvol is geweest. Wie weet zou hieruit een soort 'blueprint' kunnen komen wat in veel gevallen succesvol is.

                              Gezien de weinige reacties zal dit voor mij wel een ilusie blijven. In theorie stuit je natuurlijk op veel problemen maar wie weet was dit in de praktijk wel meegevalen. Ik heb helaas geen theater tot mijn beschikking om dit vrijuit een paar daagjes uit te proberen (anders had ik het wellicht wel geprobeerd).

                              Mocht er toch nog een enthousiasteling zijn die hier ervaring mee heeft ===> Altijd welkom Tot die tijd is mono voor mij de standaard met af en toe wat expirimentjes tijdens soundcheck als we er de tijd voor hebben
                              Last edited by Hitvision; 24-03-11, 21:40.
                              Een houtworm met plankenkoorts is nooit grappig!

                              Comment

                              Working...