latency in digitale apparatuur

[freek]

Beste allemaal,

Ik heb een redelijke concrete vraag maar ik moet er wel een kleine introductie bij geven.
Ik werk als videotechnicus (digitale projectie) op vele filmfestivals en zeker bij dit soort projecties is 'lip-sync' uiterst belangrijk. Daarom zorgen we altijd voor dat we het geluid kunnen vertragen zodat het weer klopt bij het beeld.
Nu heb ik van Dolby de bitstream analyser gekocht (vanwege DolbyE testsignalen) en daar zit een functie op om de latency te meten in digitale audio apparatuur. Dit wordt veel gebruikt in post-productie huizen om te kijken wat de vertraging is van de hele edit-suite.
Nu had ik een discussie met een collega die zei dat dit eigenlijk niet nodig was, omdat bij elk apparaat door de fabrikant wordt opgegeven wat de latency is.

Mijn theorie is dat niet helemaal waar is aangezien elke 'berekening' die een processor moet doen tijd kost. Zeker als een apparaat ontelbaar veel variabelen heeft zoals een digitale mixer.

Nu is de vraag of er collega's zijn die hier ervaring mee hebben. Of er dus verschil in latency op te merken is bij het wijzigen of toevoegen van een aantal berekeningen van het geluid.

Volgens mij zijn er ongeveer 3 opties.
1. Er is totaal geen verschil te merken bij welke instelling dan ook, de latency die opgegeven wordt door de fabrikant zal dan ook meestal juist zijn.
2. Er is wel degelijk verschil in latency te meten, het is dan ook goed om dit te kunnen meten.
3. Er is wel verschil in latency, maar dit is echter zo weinig dat het verwaarloosbaar is.
Nu is verwaarloosbaar een relatief begrip maar voor de helderheid stel ik het nu vast op een totale maximale afwijking van minder dan 1 milli-seconde per apparaat.

De vraag of dit te horen is, is voor mij niet van belang. Het gaat mij op dit moment meer om het theoretische model erachter.

Ben benieuwd of er iemand is met ervaring op dit vlak, want ik wil altijd graag bijleren.

Groet

[frederic]

Beste test is de klapper in het videobeeld, en het geluid via de PA weergeven.
De delay die de aparatuur genereerd is nihil of verwaarloosbaar, maar de natuurlijke latency door het podium op afstand te bekijken in combinatie met projectiescherm is een groter probleem.

Speakers die op een afstand staan van het podium kun je in delay zetten, het videoscherm die je op afstand bekijkt niet.

Maar voor de capturing zou ik (als beeld en geluid via een goeie word clock gesynct is) niet teveel zorgen maken.

[BJD]

Het klopt dat elke berekening tijd kost, maar het verschil zit hem denk ik in de ingebakken tijdsmanagement.
Mijn verwachting is dat hoe meer filters hoe groter de delay, want niemand wil zijn apparaat onnodig traag maken.
Ik zal volgende week eens wat testjes doen.

Voor de duidelijkheid praten we hier vooral over digi tafels en speakerprocessoren? (voor mij als film noob)

[DJ Antoon]

Als ik af en toe op tv zie hoe slecht het getimed is dan vraag ik me toch af wat daar allemaal gerotzooid word. Word er dan enkel naar het plaatje gekeken?

Ik vind wel dat het redelijk moet kloppen, geluid mag zeker niet merkbaar te vroeg zijn als je redelijk dicht bij het scherm staat, op grote afstand word het wat moeilijker...

[frederic]

beste voorbeelden hoe het niet moet zijn live concerten. je moet eens naar de dirigent kijken die de maat staat te zwaaien.

[freek]

@ frederic.
Dat was niet helemaal de vraag. Hoe je beeld en geluid sync moet krijgen is voor mij gesneden koek, anders zou ik al lang niet meer mogen werken op de grotere filmfestivals.

en niet bij capturing maar juist bij mastering en encodering zou ik me grote zorgen maken over de sync. (dus niet of de klok strak is, dus bang voor verloop, maar voor een start-offset om het zo maar te noemen.)


@ AJB.
Ik bedoel zeker digi-tafels, processoren en andere digi apparatuur. Ik kwam met het voorbeeld van de digitale mixer omdat juist daarin zo extreem veel variabelen zitten. (en dus veel DSP's).
Dan hebben we het nog niet over de evt tijd die A/D en D/A converters nodig hebben maar deze laat ik dan ook maar even links liggen.
Maakt het natuurlijk ook nog uit of de verschillende DSP in serie achter elkaar staan of redelijk parallel kunnen werken.
Het gaat puur om een theoretische benadering van veel digitale apparatuur in een reeks en of daar een meetbaar verschil in is te vinden.
Zo ja, is het dan fijn om dat op de milli-seconde te kunnen meten?

Nogmaals, puur theorie, maar wel interessant.

[freek]

Als ik af en toe op tv zie hoe slecht het getimed is dan vraag ik me toch af wat daar allemaal gerotzooid word. Word er dan enkel naar het plaatje gekeken?

Ik vind wel dat het redelijk moet kloppen, geluid mag zeker niet merkbaar te vroeg zijn als je redelijk dicht bij het scherm staat, op grote afstand word het wat moeilijker...

de grap is trouwens dat wij mensen ernstig gevoelig zijn voor als het geluid eerder komt dan het beeld, Als het geluid later komt is dat opeens veel moeilijker waarneembaar. Komt natuurlijk omdat we gewend zijn dat geluid later komt dan wat we zien, maar het is er leuk en leerzaam om een keer te proberen voor jezelf. Hoe goed kan je zien of iets lipsync is.

Maar uiteraard is dit geheel off-topic, net als je antwoord.

[frederic]

@ frederic.
Dat was niet helemaal de vraag. Hoe je beeld en geluid sync moet krijgen is voor mij gesneden koek, anders zou ik al lang niet meer mogen werken op de grotere filmfestivals.

en niet bij capturing maar juist bij mastering en encodering zou ik me grote zorgen maken over de sync. (dus niet of de klok strak is, dus bang voor verloop, maar voor een start-offset om het zo maar te noemen.)

Niet zo zuur reageren.
Eerst eens goed lezen wat ik heb geschreven. Meerbepaald het eerste deel van mijn tekst.
De latency die digitale audiomengtafels genereren is vele malen lager dan digitale videomengers en camera's.
De latency van audiomengtafels is van 1.5ms tot maximun 10ms. Met het menselijk oor niet waarneembaar dus.

Je moet vooral letten op de afstand tussen microfoon en geluidsbron.
In theorie mag de microfoon niet verder staan dan de camera. (Vandaar mijn kwinkslag naar natuurlijke delay)

[Beste test is de klapper in het videobeeld, en het geluid via de PA weergeven.
De delay die de aparatuur genereerd is nihil of verwaarloosbaar, maar de natuurlijke latency door het podium op afstand te bekijken in combinatie met projectiescherm is een groter probleem.

[qvt]

latency van 1.5 ms is al hoorbaar

[showband]

beste voorbeelden hoe het niet moet zijn live concerten. je moet eens naar de dirigent kijken die de maat staat te zwaaien.

Veel live registraties zijn alleen live opgenomen. En daarna geedit . Een zwaaiende dirigent plakken ze zo uit een ander stuk ertussenin.

[stamgast]

Ik weet alleen van de Lawo's dat er dsp gereserveerd wordt voor elk kanaal. Of dat nou een input, group, aux of master is.
Uit mijn hoofd is het AD -> mixer -> DA: 2ms. (tenzij je natuurlijk uit een EVS start, die is al digitaal en levert je dus de helft winst op.)
Elke bewerking die je met een kanaal doet heeft geen invloed op de latency tenzij je een look-ahead maakt in je compressors.
Die klinken namelijk significant fijner met 4ms look-ahead.

[freek]

Niet zo zuur reageren.
Eerst eens goed lezen wat ik heb geschreven. Meerbepaald het eerste deel van mijn tekst.
De latency die digitale audiomengtafels genereren is vele malen lager dan digitale videomengers en camera's.
De latency van audiomengtafels is van 1.5ms tot maximun 10ms. Met het menselijk oor niet waarneembaar dus.

Je moet vooral letten op de afstand tussen microfoon en geluidsbron.
In theorie mag de microfoon niet verder staan dan de camera. (Vandaar mijn kwinkslag naar natuurlijke delay)

Beste Frederic,

Allereerst excuses dat mijn antwoord zuur overkomt, is absoluut niet de bedoeling. Misschien een beetje weinig geslapen en veel gewerkt de afgelopen weken.

Maar desalniettemin snap ik nog steeds niet wat je post met mijn vraag te maken heeft.
- Je geeft aan dat video apparatuur veel meer latency heeft dan menig audio apparatuur, wat klopt, maar heeft hier verder niks mee te maken.
- Je geeft aan dat mengtafels 1,5 ms tot max 10 ms latency hebben, wat niet waarneembaar zou zijn. Klopt absoluut niet.
- Je geeft aan dat ik moet letten op afstand van mic's en boxen..., zal ik doen voortaan, ook al kom je heel weinig mic's tegen bij het vertonen van film en bij post-productie van films.

De vraag was heel concreet, kan de latency van een digitaal audio apparaat zodanig verschillen door instellingen te wijzigen dat het waard is om dit te meten. (alles groter dan 1 milli sec.) Uiteraard uitgaande van de opgegeven latency van de fabrikant.
Misschien heb ik de vraag niet goed gesteld, excuses daarvoor, ik hoop dat het nu wat duidelijker is waar ik heen wil met deze discussie.

[peterwagner]

Concreet antwoord: Ja er zijn apparaten waar de latency waardes door bepaalde instellingen kunnen veranderen, en ja dat is ook de moeite waard (>1ms)

[SM]

En nog concreter:
De meeste audio apparatuur heeft gereserveerde blokken van tijd voor bepaalde berekeningen. Als er dus niets berekend hoeft te worden omdat de compressor op het kanaal uit staat of iets dergelijks verandert de timing niet. Anders zouden we namelijk helemaal gek worden als je een gesplit signaal daarna weer bij elkaar probeert op te tellen. Dit geldt in mindere mate voor het gebruik van bussen, subgroepen of matrices. Op het moment dat je daar wat doorheen haalt wisselt het per mengtafel hoeveel latency je erbij krijgt. Ieder merk implementeert dit ook weer op eigen wijze, en sommige merken hebben opties waarmee je ingewikkelde timingstrucjes hiermee kan doen. Om het dan nog moeilijker te maken hebben vrij configureerbare DSP's zoals Soundweb de keuze om de vertraging per audio-keten constant te houden in het apparaat of zelfs het netwerk of om het met minimale vertraging per keten te doen. Dan kan het dus echt zo zijn dat per uitgang de latency/delay anders is.
Aangezien de gemiddelde audio-technicus geen idee heeft wat hij nou eigenlijk onder zijn vingers heeft (oh, deze lijkt wel op mijn analoge tafel), ben je echt goed bezig met je metingen!

Greetz.
SM

[freek]

Concreet antwoord: Ja er zijn apparaten waar de latency waardes door bepaalde instellingen kunnen veranderen, en ja dat is ook de moeite waard (>1ms)

Dan klopt mijn theorie, dat is altijd leuk om te horen van een collega. Kun je ook aangeven bij welke apparatuur je dat het meeste gemerkt hebt en wat de afwijking was ten opzichte van de opgegeven waarde? ben wel benieuwd naar je ervaringen.

Even wat anders;
Ik lees met veel plezier de discussies door die gaan over bijv. analoog Vs. digitale mixers. Er worden veel do's and dont's, pro's en con's, voor en tegens genoemd in menig discussie, maar ik kom zelden de latency tegen als voor of nadeel? komt dit doordat het altijd binnen enkele milliseconden blijft of zijn er ook voorbeelden van (miscchien wel goedkopere) tafels die toch boven de 15 a 20 milliseconden uitkomen?