sound projects

[teunos]

Bedoel je niet de V-dosc zelf?

Zie hier de eerste fatsoenlijke hooghoorn met drivers eromheen.


Niet waar, Adamson en SP waren eerder.... (al meerdere jaren) zie de PDF van ons en de adamson Y10 en Y18 documentatie.

Klopt, ik zat half te dagdromen, ik bedoelde inderdaad de V-dosc.
die ''eerste'' fatsoenlijke hooghoorn bedoelde ik meer als de eerste die ik aangaf in dat stukje.
Alles om te zeggen, er zijn zo veel Line (source) Array's waarvan elk bedrijf weer andere uitgangspunten heeft voor de ontwikkeling ervan. Als je echter snel gaat kijken naar de meeste van deze systemen, zie je bijna overal wel iets dat fundamenteel niet helemaal klopt. Daarom haalde ik de V-Dosc aan, gezien dit toch een van de meest, zo niet de meest gebruikte line-array is.

[Big Bang]

@Bazelmans: heb je toevallig een link naar de patenten? Ze zijn gruwelijk vervelend om te lezen maar wellicht ter illustratie toch wel nuttig.

[Bazeman]

Ja heb ik zeker, staan in het meyer leo topic al een paar verwijzingen ook bij het bericht van teunos. Ik moet alleen nu naar andere verplichtingen maar zal later nog een paar links plaatsen. Er staat trouwens ok een zo simpel mogelijk technisch verhaal over line arays en alles wat daarbij komt kijken op de SP site: http://www.soundprojects.com/filecal...16652615417380

[Olaf Duffhuës]

By the way, gewoon een vraagje aan Bazeman : kunnen wij jou onderweg tegenkomen als tech? Daar ben ik gewoon benieuwd naar..

[Gast1401081]

Ja heb ik zeker, staan in het meyer leo topic al een paar verwijzingen ook bij het bericht van teunos. Ik moet alleen nu naar andere verplichtingen maar zal later nog een paar links plaatsen. Er staat trouwens ok een zo simpel mogelijk technisch verhaal over line arays en alles wat daarbij komt kijken op de SP site: http://www.soundprojects.com/filecal...16652615417380

en de eerste alinea :

The advantages of a true line-source in sound reinforcement are convincing:
* Room influence (echo/reverb) is reduced to minimum
* High SPL levels can be obtained at distant audience areas with relatively small systems
* More uniform horizontal coverage can be obtained from large clusters.

Ik vond het egale verloop in de diepte juist altijd een voordeel.

[djspeakertje]

Bij deze dan maar even gebruik maken van de gelegenheid om een paar vragen aan Bazeman te stellen (die overigens door iedereen beantwoord mogen worden, uiteraard):

The advantages of a true line-source in sound reinforcement are convincing:
* Room influence (echo/reverb) is reduced to minimum
Oh ja? Dat de verticale spreiding beter in de hand te houden is is logisch, maar een gemiddeld line-array systeem heeft een horizontale spreiding van minimaal 90, en soms wel 120 graden. Dan ga je toch geheid wanden raken? En dat terwijl je met sommige conventionele systemen zowel horizontaal als verticaal heel veel controle hebt over de spreiding. Ja, dan moet je een bult kasten stacken/vliegen, maar we zijn het er onderhand aardig over een hier dat je voor een line-array toch minimaal 6 kasten, vaak zelfs 8, onder elkaar moet hangen om profijt te hebben van het principe line-array. Dan is een conventioneel systeem misschien nog niet eens zo'n gek idee, en met de worp zit het waarschijnlijk ook wel goed zodra je 9 topkasten per kant hebt staan/hangen.
* High SPL levels can be obtained at distant audience areas with relatively small systems
Wat verstaat SP onder een "relatively small system"? 4 kasten? 8 kasten? En hebben we het dan over een dB T4 formaatje? Of over LEO (om meteen maar even actueel te blijven)?
* More uniform horizontal coverage can be obtained from large clusters.
In welk frequentiegebied? Je maakt mij niet wijs dat een array van 16 kasten van 120*10 graden meer horizontale spreiding heeft in het tophoog dan een enkele kast. Als je lager gaat kijken (dan het frequentiegebied van je hoogdriver) zal er wel iets veranderen, maar omdat een line-array over het algemeen verticaal opgehangen wordt zal ook dat niet spetterend veel zijn lijkt me zo.

Ik hoor graag of (en zoja waarom) ik ongelijk heb. Overigens vind ik zo hier en daar je bijnaam wel een beetje toepasselijk worden. Altijd goed nadenken over je nickname


Daan

[Bazeman]

By the way, gewoon een vraagje aan Bazeman : kunnen wij jou onderweg tegenkomen als tech? Daar ben ik gewoon benieuwd naar..

Ik ben geen "echte" live mix technicus als je dat bedoelt of vaak outdoor bezig. Mijn expertise ligt meer op het vlak van de ontwikkeling/testen en onderzoeken van geluidsystemen en dat gebeurt vooral binnen met diverse meet apparatuur en het lezen en analyseren van papers, doen van simulaties enz. En misschien deftig gezegd treedt ik op als "syteemtech" bij demo's die dan vooral met spullen van SP te maken hebben. Maar hierdoor kom ik natuurlijk ook 1 op 1 in aanraking met andere systemen die op dat moment in de shoot-outs meedoen en kan ik daar ook betrouwbare data uit halen.

Eigenlijk probeer ik in mijn expertise vooral te voorkomen dat de FOH/sound engineer (plat gezegd, mix man) zich geen zorgen hoeft te maken over bv gelijkmatige spreiding, het "vastlopen" van het systeem in een bepaald gebied, vervormingen die kunnen optreden in het systeem of door oversturing van het systeem etc. Daar is met de opbouw en het gebruik meestal helemaal geen of steeds minder tijd voor in mijn ervaring.

[Bazeman]

Eerst even kort uitgelegd, de link naar de paper was vooral bedoeld voor de vraag van Big Bang. De paper op zich is zo "universeel" mogelijk opgezet met overal vrij op internet te vinden aanhalingen van de "echte" natuurkundige ontdekkers. Aangezien SP ook line-arrays maakt staan er ook voorbeelden in die betrekking hebben op onze systemen maar dat kan van toepassing worden gebracht op elk ander line-array. Deze paper beoogt ook verder niet dat je altijd en overal een line-array moet gebruiken ipv een conventioneel systeem.

Oh ja? Dat de verticale spreiding beter in de hand te houden is is logisch, maar een gemiddeld line-array systeem heeft een horizontale spreiding van minimaal 90, en soms wel 120 graden. Dan ga je toch geheid wanden raken? En dat terwijl je met sommige conventionele systemen zowel horizontaal als verticaal heel veel controle hebt over de spreiding. Ja, dan moet je een bult kasten stacken/vliegen, maar we zijn het er onderhand aardig over een hier dat je voor een line-array toch minimaal 6 kasten, vaak zelfs 8, onder elkaar moet hangen om profijt te hebben van het principe line-array. Dan is een conventioneel systeem misschien nog niet eens zo'n gek idee, en met de worp zit het waarschijnlijk ook wel goed zodra je 9 topkasten per kant hebt staan/hangen.

Eigenlijk beantwoord je zelf in feite de SP gedachte.... Zoals je misschien in ons productgamma hebt gezien hebben we welgeteld 1 echt los line "source" kastje genaamd Linex. Deze staat bij SP onder de "large" product groep. Met large wordt bedoelt een outdoor event, afstanden van meer dan 30m, en waar minstens 6m vlieghoogte beschikbaar is, even ter verduidelijking als voorbeeld genomen er zijn natuurlijk veel meer andere denkbare situaties. SP beveelt sinds de introductie van SP20 (voorloper van Linex) aan iedere gebruiker aan om een echt Line-Array en daarmee bedoel ik een Line "source" array alleen te gebruiken indien deze meer dan 2m lang is. Omdat bij een hele grote groep gebruikers, "Line-Array" het toverwoord was/is, voor alles, kwamen steeds meer fabrikanten met "mini" Line-Array kastjes die door 80% of meer van de gebruikers in arrays van minder dan 2m gebruikt worden.

Je kunt in de SP range zien dat wij deze "mini" kastjes niet hebben. De reden hiervoor is niet dat SP ze niet kan maken, de reden is dat SP niet met de hype mee wilde doen. Deze bewering kan ik staven met het feit dat SP, ter voorkoming van het "verkeerd" gebruiken van een line-aray, de Dreamline heeft geintroduceerd (ruim 5 jaar geleden) Wat is Dreamline? Precies 1 Line "Source" array kast van 2,20m lang zodat er nooit een te kort line-array met alle nadelen van dien opgehangen kan worden. De Dreamline is speciaal bedoeld voor de "kleinere" projecten zoals theater zalen van max. 35m diep. Ik zal de nu brandende vraag van het "verdwijnen" van de instelbare hoeken in de Dreamline tov van de "mini" line array kastjes waar dit wel op zit gelijk beantwoorden.

SP heeft de gemiddelde afmetingen en hoogtes bekeken van het gross van de theaters en popzalen in binnen- en buitenland waar dit systeem qua SPL nog toereikend kan zijn (Meer SPL benodigd dan kan de stap naar Linex gemaakt worden) en daaruit bleek dat de gemiddelde benodigde afstraal hoek, verticaal tussen de +/-28 en 38 graden zou moeten liggen. Om altijd de maximale spreiding te kunnen behalen en omdat dit systeem niet voor de ArenA en consorten bedoeld is, heeft SP 40 graden spreiding aangehouden in een J-shape curve, zodat ook zalen met balcons (die vaak in die zalen aanwezig zijn) met een zo gelijk mogelijke dekking ingericht konden worden. Sowieso kan je nog altijd "spelen" met hoogte en tilting. Hiermee is 90% van de beoogde zalen en venues gedekt. Voor zalen waar er bv geen balkon aanwezig is of een harde betonnen achterwand en het teveel aan spreiding problemen zou geven, is het mogelijk om de drivers in groepjes van 3, door SP bij de installatie, uit te zetten. Je behoudt hiermee de betere spreidings controle over het laag/mid door de lengte maar voorkomt teveel reflectie van het hoog. Ook economisch is het een stuk interessanter omdat de eindgebruiker niet onnodig voor tientallen stukken duur staal en aluminium hoeft te betalen wat eenmalig (vaste installatie) opgehangen wordt en nooit meer gewijzigd of bij de "losse" kastjes toch altijd in de kleine afwijkende marge qua hoek opgehangen wordt.

Wat betreft horizontale spreiding, de Linex is 90 graden (tussen de 800 en 1khz net 80 graden, maar verder constant in het gebied van de hooghoorn, zie plots) en Dreamline is 100 graden tot aan 8kHz. Dat je horizontaal je spreiding mss niet geheel op de zaal kan aanpassen is correct. Verticaal en horizontaal alles zo maken dat het precies in een zaal kan hangen zonder reflecties bestaat niet, ook niet bij SP. Maar horizontaal is gemiddeld 90 graden nodig, soms meer, soms minder, maar niet tot nauwelijks een probleem omdat de arrays naar binnen gedraaid kunnen worden om de grootste reflecties te vermijden. Dit geldt bij ieder ander merk hetzelfde.

Het "voordeel" van een goed ontworpen Line "source" array, van elk merk, is er zeker te noemen tov een conventioneel systeem. Bij een Line-Array zitten de drivers over het algemeen dichter bij elkaar, dus mooiere spreiding en controle hierover / de hoeveelheid hoogdrivers is vele malen hoger, dus over het algemeen minder vervorming doordat je minder vermogen hoeft uit sturen in dit gebied / De verticale spreiding en controle hierover niet met een conventioneel systeem behaald kan worden. Zeg ik hiermee dat je altijd een Line Array moet gebruiken om het beste resultaat te halen, absoluut 100% nee.

Wat verstaat SP onder een "relatively small system"? 4 kasten? 8 kasten? En hebben we het dan over een dB T4 formaatje? Of over LEO (om meteen maar even actueel te blijven)?

Het is een "objectief" paper over de "grote" verschillen tussen conventionele systemen en line-arrays. Tov de tot dan toe gebruikte conventionele systemen voor de meest voorkomende toepassingen, is een Line-array over het algemeen een "compacter" geheel. Daarom staat er ook relatief voor. Een vergelijk voor een "klein" of "groot" systeem kun je eigenlijk alleen beoordelen op het beoogde SPL.

In welk frequentiegebied? Je maakt mij niet wijs dat een array van 16 kasten van 120*10 graden meer horizontale spreiding heeft in het tophoog dan een enkele kast. Als je lager gaat kijken (dan het frequentiegebied van je hoogdriver) zal er wel iets veranderen, maar omdat een line-array over het algemeen verticaal opgehangen wordt zal ook dat niet spetterend veel zijn lijkt me zo.

Eigenlijk al beantwoord in eerste deel, een line-array is (meestal) tov een tot dan toe gebruikt conventioneel systeem meer gecontroleerd in het horizontale deel over de hele audioband, vanwege de dichtere plaatsing van de onderlinge speakers. 1 Line array kast van "120 graden" horizontaal zal ook "120 graden zijn met 16 kasten onder elkaar, lijkt me duidelijk.

Wat betreft de Nickname, die is Bazeman en moet gelezen worden in de engels taal... Ik knutselde al heel vroeg aan bas speakers en mijn naam bevat ook bas... De z ipv s of dubbel s is om de nickname wat meer "flair" te geven... Ik had die naam al toen ik 12 was geloof ik... Dat iemand er hier op het forum Bazelman van heeft gemaakt boeit me niet en is denk ik waarop jij doelt.

[Bazeman]

********, en de eerste alinea :

The advantages of a true line-source in sound reinforcement are convincing:
* Room influence (echo/reverb) is reduced to minimum
* High SPL levels can be obtained at distant audience areas with relatively small systems
* More uniform horizontal coverage can be obtained from large clusters.

Ik vond het egale verloop in de diepte juist altijd een voordeel.

Deze had er inderdaad ook bij gemogen... Deze paper staat inmiddels al meer dan 8 jaar op onze site denk ik, dus naar de mss nu geldende standaarden hadden er wat kleine neuzel puntjes anders vermeld kunnen worden... Mss als er tijd over is, bedankt voor de tip

[Gast1401081]

... wat kleine neuzel puntjes anders vermeld kunnen worden...

och, het line-array is bedacht om dieper en met minder verval de zaal / het veld in te kunnen, en als je dat dan neuzelpuntjes noemt….
leuk plaatje :

[Bazeman]

och, het line-array is bedacht om dieper en met minder verval de zaal / het veld in te kunnen, en als je dat dan neuzelpuntjes noemt….

Beetje jammer dat er blijkbaar door sommige alleen op een cynische manier replies gegeven kan worden. Volgens mij is een forum vooral bruikbaar als er nuttige en goed beargumenteerde antwoorden op vragen worden gegeven, zodat het algemene kennis niveau toe neemt... Maar ja, dat is mijn mening maar (oh nee heb deze mening ook al een paar keer voorbij zien komen van andere forumleden...)

[animaldrums]

Eigenlijk probeer ik in mijn expertise vooral te voorkomen dat de sound engineer (plat gezegd, mix man) zich zo weinig mogelijk zorgen hoeft te maken over bv de spreiding, het "vastlopen" van het systeem in een bepaald gebied, vervormingen die kunnen optreden in het systeem of door oversturing van het systeem etc.

Niet om vervelend te doen, maar bovenstaande zin moest ik een paar keer lezen om er achter te komen wat je eigenlijk bedoelde te zeggen .

[Bazeman]

Niet om vervelend te doen, maar bovenstaande zin moest ik een paar keer lezen om er achter te komen wat je eigenlijk bedoelde te zeggen .

Niet vervelend hoor, vragen mag altijd toch?

Wat ik bedoelde te zeggen, is dat ik vooral een systeem engineer ben en geen FOH engineer. Als een systeem engineer zijn huiswerk goed heeft gedaan, hoeft een FOH engineer er alleen voor te zorgen dat de band/artiest goed gemixt wordt en zijn evt unieke "sound" voort te brengen. Een FOH engineer zou in mijn ogen zich geen zorgen hoeven te maken dat de spreiding van het systeem niet klopt of weten waarom dat zo is (is natuurlijk altijd meegenomen dat hij dat wel weet), of bv dat hij zich zorgen moet maken dat er gebieden zijn in het speaker systeem die eerder vast kunnen lopen dan de rest. Duidelijker zo?

[animaldrums]

Sorry, ik was kennelijk niet duidelijk genoeg. Ik doel op een taalkundig aspect, je gebruikt in de gequote zin twee 'ontkenningen', m.a.w. wat je schrijft is eigenlijk:"dat je er juist voor zorgt dat een mixman zich zoveel mogelijk zorgen moet maken."
Maar dat bedoel je volgens mij dus niet te zeggen, of wel??

[Bazeman]

Ahh, Ik zie nu ook net wat je bedoelt... Bij deze excuses, was inderdaad niet wat ik bedoelde. Ga de zin even aanpassen. Bedankt voor de scherpe blik