Analoge feel mist in DAW

[WAD]

Hallo forumleden,

Naast het drummen en componeren vind ik geluidstechniek zeer interessant. Ik heb dan ook een tijdje in de live-industrie mogen functioneren als FOH technicus bij een bedrijf en 2 vaste bands. Wegens gezondheidsoverwegingen (mijn gehoor is zeer gevoelig voor hoge volumes) en tijdsgebrek (ik vind op het podium staan leuker, dan ernaast), heb ik besloten om alleen nog maar in een homestudio-setting met geluidstechniek bezig te zijn.

Ik heb dan ook een MR816x interface aangesloten op een Macbook pro met Cubase 4.5 en een aantal mics, waaronder een SM57, E902 en een stereo paar KM184. Ik luister af met RP5 en DT770 pro. Opzich is dit een zeer leuke setup waar je best mooie opnames mee kunt maken. Probleem is echter het volgende:

Aan het begin van mijn “carrière” als FOH-technicus werden er in het lagere en midden segment van de industrie vrijwel alleen nog maar analoge mengtafels gebruikt. Ik heb dan ook leren mixen met een analoge feel. Tot op het heden mis ik deze feel in mijn DAW-setup.
Wat ik hier precies mee bedoel is lastig uit te leggen, maar het komt er op neer dat het mixen op een analoge tafel een stuk natuurlijk aanvoelt.

Natuurlijk zijn er DAW controllers te krijgen die allemaal beweren dat ze de “analoge feel” terugbrengen. Ik heb er verschillende geprobeerd, (zelfs de duurdere Euphonix) maar ik ben er eigenlijk niet enthousiast over. De “hands-on approach” is nog niet gevonden op één of andere manier.

Ik zit dan ook heel vaak te denken om “terug” te gaan naar een setup met een analoge mixer (iets als de A&H GS3000) en een hard disk recorder. Ik vraag me alleen af hoeveel ik qua kwaliteit moet inboeten t.o.v. de manier waarop ik nu aan het opnemen en mixen ben.

Heeft iemand hier ideeën over? Iemand last van hetzelfde probleem?

[djspeakertje]

Is de studio als hobby? Of is het echt een projectstudio en heb je enigszins budget beschikbaar? In dat geval kan je kijken naar de A&H GS24M (met 24 motorfaders). Daarmee heb je in 1 klap de analoge tafel+hands-on feel+analoge summing (als je dat wilt). Verder kan je dr voor weinig een kaartje bij kopen waarmee je 32 in- en uitgangen beschikbaar hebt. Je kan op een aantal verschillende manieren van en naar je pc routen en de tafel (zowel met als zonder motorfaders) als DAW controller gebruiken. Zonder motorfaders geven de faders wel midi informatie aan je DAW, maar als je in de DAW een nieuw project laad bijv. heb je dus geen fader recall op de tafel. De tafel is eigenlijk een studioversie van de GL2400, maar dan met een paar functies die vervangen zijn door "studiovriendelijke" mogelijkheden (o.a. transport controls en 2 "tube" kanalen). Je hebt er 6 auxen en 4 subgroepen+LRM masters.

Voor zover ik weet een van de weinige complete studio oplossingen die nog enigszins betaalbaar zijn. SSL heeft de Matrix, maar die heeft geen EQ, om maar eens mee te beginnen (en is bijna 2* zo duur en heeft minder kanalen).

Als je puur een fadercontroller zoekt is er inderdaad weinig dat echt een analoge feel geeft.

Edit: In de handleiding staat hoe je precies kan routen enzo: http://www.allen-heath.com/uk/Produc...roductId=GSR24


Daan

[WAD]

Hallo DJspeakertje,

Bedankt voor de reactie. Studio is een klein projectstudiootje, maar ik verdien er niks mee. Tot nu is het puur hobby, maar het doel is om over een tijdje zo nu en dan eens een bandje, artiest, ensemble, o.i.d. betaald over de vloer te krijgen. Budget is er wel, maar dat wordt allemaal uit eigen zak betaald.

Ik ken de Allen & Heath, mooi ding. Ik ben alleen bang dat de kwaliteit van de A-D D-A converters en de mic pre's een downgrade zijn t.o.v. wat ik nu heb en dat het controller gedeelte van de tafel te weinig mogelijkheden bied.

Ik sta nu op het punt om betere monitors te kopen. Daarnaast wil ik misschien wel een rosetta 800 met losse preamps als update van mijn firewire interface. En eventueel een controller, maar dat is lastig.
Punt is dat ik wel gecharmeerd ben van de "oude" manier van mixen opnemen, dus zonder beeldscherm. En insertie-aparatuur fysiek patchen met een patchbay. Dus bijvoorbeeld een analoge mengtafel met een HD-multitrack-recorder. Ik weet dat dit zonder fatsoenlijk budget kwalitatief ook een downgrade is t.o.v. wat ik nu heb, maar ik probeer ik kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn en hoeveel ik qua kwaliteit moet inboeten.

[RayM]

De kwaliteit waar je het over hebt hangt natuurlijk voor een groot deel af van de opname. Microfoonkeuze, kwaliteit van het instrumentarium en muzikant.
Dan de hardware, preamps enz.
Als dat goed voor elkaar is kun je in de door jou gewenste setting goede resultaten behalen. Nadeel is de afhankelijkheid van hardware als insertie.
Voordeel van een DAW zijn de plugins die je tot je beschikking hebt. Bv een volledig parametrische EQ (5 of 7 bands), een uitgebreide compressor/limiter.
Een oplossing zou kunnen zijn een 16 voudige (of 2 x 8) ADDA converter waarbij je je DAW gewoon een analoge tafel in kan sturen.
Daarmee combineer je beiden en gebruik je de DAW als HD recorder met zeer uitgebreide mogelijkheden.

[djspeakertje]

Dat is dus wat je met die A&H kan, opnemen naar je pc/mac, en dan terug de tafel in, voor analoge EQ, inserts en summing. Of de mic pre's en adda een downgrade is lijkt me een kwestie van luisteren. Bovendien kan je met een beetje creatief routen de mic pre's van je huidige interface er gewoon bij gebruiken, als je dat zou willen. Wat het controllergedeelte van de A&H betreft, gewoon een keer uitproberen, zoek een muziekzaak waar ze zo'n ding hebben, ga dr heen met je computer en ga gewoon een halve/hele dag je projecten daar mixen, kijken hoe dat bevalt.

Edit: Wil je die Rosetta 2e hands gaan kopen? "As of July 2010, Rosetta 800 is no longer in production. Rosetta 200 will remain in production."
Aldus de Apogee website.


Daan

[sparky]

Als die voorgestelde A&H een "studioversie" is van een GL2400 zou ik er toch eens over nadenken. Zeker als je in een kwaliteit wil werken waarbij je rosetta's als converters in gedachten hebt doet een GL2400 hier toch wel aan af... Ik vind het persoonlijk een erg dun klinkende tafel die snel dichtslibt, niet al te stil is en een best wel slechte EQ heeft...

Als je graag betaalbaar semi-analoog wilt werken, ben je denk ik toch beter af met een goed onderhouden 2e hands soundcraft ghost oid.

[djspeakertje]

Ik weet ook niet of de tafel intern lijkt op de GL2400, wat ik weet is dat de functies grotendeels overeenkomen:

GL:
6 aux
4 subgroep
LRM master
4 bands semi-para EQ (2 shelving banden, 2 met freq. parameter)
2 complete stereokanalen
22 mono kanalen
matrix

GS:
6 aux
4 subgroep
LRM master
4 bands semi-para EQ (2 shelving bands, 2 met freq. en Q parameter)
2 complete stereokanalen
24 mono kanalen
2 "tube" mic pre's met een beetje routingmogelijkheden


Daan

[WAD]

Ik weet dat de rosetta 800 vervangen is door de symphony IO, maar dat is juist de reden waarom ik heb graag wil hebben. De rosetta is een hele goede AD-DA converter, en met de firewirekaart een ideale en (sinds hij uit productie is) betaalbare interface. De Allen Heath vind ik absoluut een mooie en complete tafel, maar ik vind het een behoorlijke prijs voor een tafel waarbij alles het "net niet is". Eigenlijk is mijn grote probleem dat er geen fatsoenlijke DAW controller is te vinden in het lage en midden segment. Verwonderlijk eigenlijk. Avid en Euphonix maken super mooie controllers, maar dan hebben we het over onbetaalbare apparatuur.

Ik heb zelf wel eens zitten denken om een aantal BCF2000 i.c.m. Steinberg cc121 tot een leuke controller te knutselen, maar ik weet niet of ik daar technisch genoeg voor ben en of er uberhaupt veel te programeren valt aan de BCF2000.

[WAD]

Ik heb nog even rondgekeken en ik denk dat ik voor de volgende oplossing ga.

1x rosetta 800 met X-firewire kaart, eventueel later uitbreidbaar met een 2e rosetta, gekoppelt via ADAT (smux).
Plus een Midas Venice 240. Ik kan de pre-amps en de EQ's gebruiken voor tracking. Voor het mixen kan ik de tafel
gebruiken voor EQ en analoog summing.

Wat denken jullie ervan?

[sparky]

Een venice klinkt zeker beter dan een gl2400, vooral de EQ. Ik vind de tafel voor opnames wel redelijk beperkt qua EQ en bussen, maar dat kan ook een voordeel zijn. Of mixen echt beter gaan klinken door de summing in een venice te doen, durf ik niet te zeggen. Wat ik wél weet is dat een venice toch best wel snel "vol loopt". Ik ben helaas niet zo thuis in de analoge opnametafels, maar het lijkt me dat er tweedehands opties moeten zijn die beter klinken en wat uitgebreider zijn voor hetzelfde geld als een nieuwe venice. Hoe wil je het trouwens in de praktijk aan gaan pakken? Je zegt namelijk dat je de tafel voor zowel opnemen als mixen wil gebruiken. Dat kun je doen door met een in-linetafel te werken, maar een venice is dat dus niet, dus je hebt ruwweg twee mogelijkheden: Je neemt op door de tafel, wat je terugluistert is een mix uit de software. Als je in het mixstadium bent, patch je de tracks en evt submixen naar de tafel en ga je mixen. De tweede mogelijkheid is werken in "split-mode" waarbij je de opgenomen tracks door mixerkanalen stuurt en de opgenomen tracks ook. Dat geeft je de maximale "analoge feel", maar het is prijziger.

[WAD]

Dank voor je reactie.

De reden waarom ik de Midas Venice heb gekozen is omdat hij in zijn prijsklasse de beste schijnt te zijn. De Venice 240 is inmiddels niet meer nieuw te koop omdat de venice tegenwoordig een nieuwe Venice serie heeft met een firewire poort. Opzich ook een hele leuke optie, maar toch ook weer een stuk duurder.

Een inline mengtafel zou uiteraard zeer wenselijk zijn, maar helaas zijn er in deze prijsklasse geen inline mengtafels die goed klinken. Je hebt de A&H GS3000 (de voorganger van de hierboven voorgestelde A&H GS24) en de soundcraft Ghost. Opzich geen verkeerde tafels, maar absoluut een downgrade t.o.v. de preamps van de Steinberg die ik nu heb, maar ook niet geschikt naar de kwaliteit waar ik naar toe wil. Misschien weten jullie nog een goede inline console in de prijsklasse tot 3000 euro?

Aangezien er niet echt leuke controllers in deze prijsklasse zitten en omdat ik toch wel heel erg van een analoge mengtafel hou, kwam ik uit op de Midas Venice 240.

Hoe ik het precies ga doen met het switchen van recording naar mixing weet ik nog niet precies, maar ik denk dat ik elke keer via een patchbay het een en ander om moet prikken.

[djspeakertje]

Stukje van een ander forum over de VeniceF interface: "I was told (by somebody at Midas) that the converters are made by the same people that does the converters on the XL8 and the PRO6...so they should sound more than decent..."

Edit: Als je de oude en nieuwe Venice gaat vergelijken is er wel iets meer verandert dan een firewirepoortje... Andere mic pre's, andere EQ, 100mm faders, matrixen dr op, betere routing, enz. enz.


Daan

[sparky]

Aha, dus nu moet iemand op dit forum van iemand anders op dit forum horen dat hij op een ander forum iemand tegenkwam die van iemand anders "bij Midas" gehoord heeft dat de converters ontworpen zijn door dezelfden die de converters van de grotere digi-midassen heeft ontworpen... Ik ken die verhaaltjes nu wel, het is een redelijk wat gebruikte marketingtechniek. Maar marketingverhaaltjes laten een GB2 nog steeds niet klinken als een MH4 en ook en Venice niet als een XL4. Eerst horen, dan geloven. "Het zal wel snor zitten" daar doe ik niet aan, zeker niet als ik iemand adviser.

[djspeakertje]

Luisteren is altijd het belangrijkste, maar ik heb zo'n gevoel dat TS dat wel in de gaten heeft... Op zich heb je een punt, van de andere kant; wellicht stelt TS dergelijk informatie op prijs, who knows?


Daan

[Mike Manders]

inderdaad: "gebruik allen uw oren"