het einde van de gloeilamp ook op het podium...

[s142918]

Maar, geef toe, stel je voor dat je je spot helemaal uit kunsstof kan maken, dat er enkel superlichte goedkope plastiek lenzen in zijn, de temperatuur maksimaal 15°C boven omgeving gaat, het beeldvenster gewoon koud is en je spot zo een 150 Watt verbruikt ipv 1000 W. Je de kleurtemperatuur gewoon kan instellen tussen 3000°K en 6000°K en je ook nog eens 8 of 16 bit RGB kleurmenging hebt...

Waar kan ik een pre-order plaatsen?

[showband]

hallo Ludwigvon.

Ik ben erg blij als er eens specialisten vanuit andere disciplines op dit forum bijkomen. Let niet te veel op de krorrige antwoorden van de beroepsgroepen. Die zeuren en zagen altijd. En zo te horen ben je prima op de hoogte van de hinderpalen en mogelijkheden van LED.

Eindelijk een inhoudelijk aanspreekpunt in de LED techniek die met dit stuk bezig is! Jippieeeh! Dus ik steek gelijk van wal. (heb ook wat met optronica te maken gehad, vooral in IR en MIL richttechnieken)

LED is in het gebruik voor artiesten die met show en niet met belichten bezig zijn al erg interessant. Ook mijn band speelt steeds vaker met LED armaturen. Vooral gedreven door het stroomverbruik en de afmetingen.
Het grote struikelblok nu is voor ons niet het gebrek aan constante kleur. Maar de smalbandige kleuroutput. Als je met 8 LED parren van 1/4 watt een zooi chases en combinaties op het toneel hebt dan is de kleur op het toneel eigenlijk de hele avond een amopfe donkere paars. Dus alles vervaagt in een kleur en de hoeveelheid waarneembaar licht is eigenlijk te weinig.

Is dat puur een gevolg van de bandbreedte die een LED emitteert. Of valt hier met externe technieken nog wat aan te doen?

is dit sowiso een issue voor LED fabrikanten? ("blauw is blauw. daar horen geen resttinten in"idee)

[ludwigvon]

hallo Ludwigvon.

Ik ben erg blij als er eens specialisten vanuit andere disciplines op dit forum bijkomen. Let niet te veel op de krorrige antwoorden van de beroepsgroepen. Die zeuren en zagen altijd. En zo te horen ben je prima op de hoogte van de hinderpalen en mogelijkheden van LED.

Eindelijk een inhoudelijk aanspreekpunt in de LED techniek die met dit stuk bezig is! Jippieeeh! Dus ik steek gelijk van wal. (heb ook wat met optronica te maken gehad, vooral in IR en MIL richttechnieken)

LED is in het gebruik voor artiesten die met show en niet met belichten bezig zijn al erg interessant. Ook mijn band speelt steeds vaker met LED armaturen. Vooral gedreven door het stroomverbruik en de afmetingen.
Het grote struikelblok nu is voor ons niet het gebrek aan constante kleur. Maar de smalbandige kleuroutput. Als je met 8 LED parren van 1/4 watt een zooi chases en combinaties op het toneel hebt dan is de kleur op het toneel eigenlijk de hele avond een amopfe donkere paars. Dus alles vervaagt in een kleur en de hoeveelheid waarneembaar licht is eigenlijk te weinig.

Is dat puur een gevolg van de bandbreedte die een LED emitteert. Of valt hier met externe technieken nog wat aan te doen?

is dit sowiso een issue voor LED fabrikanten? ("blauw is blauw. daar horen geen resttinten in"idee)

Hoi Showband,

Je raakt hier verschillende issues aan :

1. Het is zo dat LEDs op zich redelijk monochromatisch zijn. Dus een smalle band in de emissie. Eigenlijk betekent dat dat ze effectief zuivere kleuren produceren. Dat zou eigenlijk een voordeel moeten opleveren.

2. De meeste led parretjes gebruiken 5 mm ledjes. Het rood en het blauw zijn zeer dominant tegenover het groen. Vandaar de onbalans die je ziet. Het totaal vermogen waarover je beschikt is te laag. Je moet rood en blauw zover terugregelen dat het gewoon te donker wordt.

De nieuwe generaties powerled ( luxeon, luxeon K2, Seoul semiconductor P5II hebben krachtigere groene bronnen. En vaak zie je dat er twee groene bronnen worden gebruikt voor elke rode en blauwe.

Ook is het zo dat we met veel hogere vermogens gaan werken en we wit toevoegen. Dit om een redelijk lichtniveau te bekomen en om natuurlijk de saturatie te kunnen regelen.

Momenteel hebben we een projectje voor een test installatie. Elke module is op zich al 36 Watt RGB en 24 Watt wit op 3200°K. Je ziet, dit is een andere orde als de meeste parretjes.

In de volgende weken gaan we een aantal veldtesten op grote podia uitvoeren, ik informeer wel over de resultaten.

We hebben al eens een proefprojectje gedaan met een theater voorstellingetje en visueel was het redelijk goed, maar ook daar was het niveau voor wit veel te laag.

Groet

L.

[showband]

1. Het is zo dat LEDs op zich redelijk monochromatisch zijn. Dus een smalle band in de emissie. Eigenlijk betekent dat dat ze effectief zuivere kleuren produceren. Dat zou eigenlijk een voordeel moeten opleveren.

ik voel een "vintage"discussie opkomen.
in de muziek is er een bijna identieke discussie tussen buizen en transistoreindversterkers geweest die in een gelijkspel is geeindigd.

De technici kunnen prima uitleggen dat een transistor superieur is aan een buis voor de versterking.
-schoner geluid
-efficienter
-degelijker
-enz
maar de spelers hangen erg aan de gegenereerde harmonischen die zo prettig in het gehoor liggende bijgeluiden geven.

Op het moment is het reeds efficienter om in je lichtset voor dieprood en donkerblauw een LEDlamp in te hangen. Alleen de kleur rood en de kleur blauw is gewoon niet `satisfiing in mijn ogen. Het is gewoon koud.

dat zie ik persoonlijk als grootste hinderpaal voor een LED. Niet de `kleurvastheid`
Immers de electronenbuis is uiteindelijk ook vrijwel op alle gebied weggevaagd door de transistor. Alleen een paar gebruikersgroepen blijken nog steeds niet zonder te kunnen.

[speakertech]

Als het aan mij ligt verdwijnen ze nooit!

Het zal wel net gaan als met de buizenversterkers, Nooit helemaal uitgeroeid.
Vergeet niet dat de eerste transistorversterkers ook niet het einde waren. Nu is de transistor niet meer weg te denken. Zo zalhet ook wel met de ledtechnologie gaan.

Speakertech

[jurjen_barel]

1. Het is zo dat LEDs op zich redelijk monochromatisch zijn. Dus een smalle band in de emissie. Eigenlijk betekent dat dat ze effectief zuivere kleuren produceren. Dat zou eigenlijk een voordeel moeten opleveren.

Jij noemt het een voordeel, maar zitten de serieuze gebruikers van dit forum hier wel op te wachten?
Vat dit niet op als een persoonlijke aanval op jouw, lichtontwerpers hebben alleen andere (artistieke) behoeften op dit gebied. Ondanks dat er een kleur(sfeer) op het podium wordt neergezet, hebben we toch de rest van het spectrum nodig om objecten in andere kleuren waarneembaar te houden.

Daarnaast heb ik het grote probleem dat ik hoofdpijn krijg als ik naar extreem smalbandig LED-licht moet kijken. Het is immers zo afwijkend van het breedband zonlicht dat mijn ogen gewend zijn. Met name blauw led-licht (of dat neppe 'wit' dat uit 3 kleurpieken bestaat) is voor mij echt een probleem.

[ludwigvon]

ik voel een "vintage"discussie opkomen.
in de muziek is er een bijna identieke discussie tussen buizen en transistoreindversterkers geweest die in een gelijkspel is geeindigd.

De technici kunnen prima uitleggen dat een transistor superieur is aan een buis voor de versterking.
-schoner geluid
-efficienter
-degelijker
-enz
maar de spelers hangen erg aan de gegenereerde harmonischen die zo prettig in het gehoor liggende bijgeluiden geven.

Op het moment is het reeds efficienter om in je lichtset voor dieprood en donkerblauw een LEDlamp in te hangen. Alleen de kleur rood en de kleur blauw is gewoon niet `satisfiing in mijn ogen. Het is gewoon koud.

dat zie ik persoonlijk als grootste hinderpaal voor een LED. Niet de `kleurvastheid`
Immers de electronenbuis is uiteindelijk ook vrijwel op alle gebied weggevaagd door de transistor. Alleen een paar gebruikersgroepen blijken nog steeds niet zonder te kunnen.

Ik zie niet zo direct een "Vintage" discussie ontstaan hoor. Volgens mij is die al gevoerd toen de ontladingslampen in de moving heads zijn ingevoerd. Het spectrum van deze lampen is ook verre van continu.

In een RGB mix kan je zoveel "Vervuiling" introduceren als je zelf wil. Eigenlijk gaat dit over de kleur die je bekomt door het gebruik van filters.
En hoe je hetzelfde kan doen met een RGB mix.

Soms voegt men amber en cyaan bronnen toe om het kleurpallet uit te breiden. ( je hebt dan een 40 bit ipv 24 bit gamut).

Vergeet ook niet dat de nieuwste generaties top beeldschermen ook RGB LED als lichtbron gebruiken, juist omdat de kleurweergave veel beter is dan met de mini tl buisjes.

Groet

L.

[ludwigvon]

Jij noemt het een voordeel, maar zitten de serieuze gebruikers van dit forum hier wel op te wachten?
Vat dit niet op als een persoonlijke aanval op jouw, lichtontwerpers hebben alleen andere (artistieke) behoeften op dit gebied. Ondanks dat er een kleur(sfeer) op het podium wordt neergezet, hebben we toch de rest van het spectrum nodig om objecten in andere kleuren waarneembaar te houden.

Daarnaast heb ik het grote probleem dat ik hoofdpijn krijg als ik naar extreem smalbandig LED-licht moet kijken. Het is immers zo afwijkend van het breedband zonlicht dat mijn ogen gewend zijn. Met name blauw led-licht (of dat neppe 'wit' dat uit 3 kleurpieken bestaat) is voor mij echt een probleem.

1. Waar je hoofdpijn van krijgt, is net zoals bij ontladingslampen, van het stroboscopisch effect van laagfrequent besturingssystemen.

Bij AC ontladingslampen en fluorescent zijn dat elektro magnetische ballasten, bij goedkope LED systeempjes is dat laagfrequent PWM vaak op
100 of 200 hz.

State of the art LED drivers zijn hoogfrequent en stroomregelend. Dit voorkomt het strobo effect. Net zoals hoogfrequent ballasten voor fluo en ontladingslampen.

2. Elke gefilterde kleur, van welke bron ook afkomstig is een afwijking van een continu daglichtspectrum, ik zie je punt hier niet.

3. Wat je ziet in het blauwig wit van goedkope ledjes is niet drie pieken. Er zijn slechts twee pieken : een blauwe en een gele.

Witte leds bestaan namelijk niet. Men vertrekt, meestal, van een blauwe led waarop men gele fofor toevoegd die dus een deel van het blauw omzet naar geel. En blauw + geel = wit.

Naar analogie met fluorescent dus. En bijgevolg een zeer onvolledig spectrum.

RGB menging wordt door het brein als continu waargenomen.

Als LD heb ik met alle lichtbronnen, vanaf gas tot gasontlading gewerkt, ik weet heel goed hoe de artistieke gevoeligheden liggen. Vandaar dat ik eigenlijk een beetje verbaasd ben door deze reacties : alle ontladingslampen zoals die momenteel worden gebruikt hebben een zeer onvolledig spectrum...


Groet

L.

[jurjen_barel]

1. Waar je hoofdpijn van krijgt, is net zoals bij ontladingslampen, van het stroboscopisch effect van laagfrequent besturingssystemen.

Bij AC ontladingslampen en fluorescent zijn dat elektro magnetische ballasten, bij goedkope LED systeempjes is dat laagfrequent PWM vaak op
100 of 200 hz.

State of the art LED drivers zijn hoogfrequent en stroomregelend. Dit voorkomt het strobo effect. Net zoals hoogfrequent ballasten voor fluo en ontladingslampen.

Wel apart dat knipperende (in snelheden die nog net van 'continu brandend' te onderscheiden zijn voor de mens) TL's/spaarlampen of gasontlading dan weer geen probleem zijn voor mij.

2. Elke gefilterde kleur, van welke bron ook afkomstig is een afwijking van een continu daglichtspectrum, ik zie je punt hier niet.

Mijn punt is: met een filter worden de andere kleuren (frequenties) 'gedimd', maar echt verdwijnen doen ze niet. Ondanks dat het niet dezelfde curve (=waarneembare kleur) als de zon heeft, wil het niet zeggen dat ze niet in het licht vanuit de halogeenlamp+filter komen.

3. Wat je ziet in het blauwig wit van goedkope ledjes is niet drie pieken. Er zijn slechts twee pieken : een blauwe en een gele.

Sorry, maar ik weet toch wel wat ik zelf zie. Destijds in het theater waar ik stage liep waren een aantal 'energiezuinige peertjes' besteld bij Oxio. Zag er inderdaad uit als een peertje met matglas (plastic), maar als je goed keek zag je 3 LEDjes oplichten in de drie primaire kleuren. Aangezien ze die lampen wilden dimmer, hebben we drie van die lampen naar TTL gebracht, zodat er een speciale dimmer voor gemaakt kon worden: 1 lamp om open te slopen, 1 lamp om per ongeluk door te laten fikken en 1 om alle tests succesvol mee af te ronden. Helaas ging het andersom: de lamp blies zijn dimmer op.

Ik ben me er bewust van dat er luxere LED-lampen te krijgen zijn (al zie ik de toepassingen nog niet direct voor theater). Helaas liggen die niet in de supermarkt of de bouwmarkt, maar moeten via gespecialiseerde bedrijven besteld worden. Daarnaast zijn ze ook niet echt goedkoop, dus dat vormt ook nog een drempel voor de consument. O ja... 1 op de 3 spaarlampen schijnt maar te worden gerecycled: dat verbod zal dus een volgende milieucrisis creëren als de LED-ontwikkeling te lang op zich zal laten wachten.

[showband]

@ludwigvon
Duidelijk verhaal.
Dus de technische tekortkomingen zijn voornamelijk kinderziekten begrijp ik dan? Wel balen omdat dat dan weer ingehaald moet worden zodra het wel gaat werken. (te vroege introductie hebben digitale audiodevices ook nog steeds last van)

Wat is er dan echt nodig om met de huidige technologie een dieprood van een 500watt PAR te imiteren? Met welke technieken lukt dat het beste?

Zijn de systemen zoals de tri-leds met een lensje per rgb set de toekomst? of met sparate lenzen?

[ludwigvon]

Filters (behalve dichroide) zetten alle ongewenste golflengtes om in warmte. Bovendien zit een groot deel van de emissie van een lamp ook al in het infrarood. Daardoor moet elke filter het infrarood doorlaten, anders branden ze allemaal af. Dat heeft ook als gevolg dat er altijd een beetje zichtbaar rood mee doorgaat. Dat veroorzaakt de vervuiling van de kleur. En is groen nooit echt groen.

Vandaag hebben we een test met een 144 Watt washlight met witte leds @3200K gedaan. Op het podium van Chasse. Perfect mooi wit licht, even goed als van een halogeen lamp. En vergeleken met een pc van 1000 Watt. We halen ongeveer 1 tot 1,4 keer het lichtniveau van een pc, afhankelijk van de focus. Ons focussysteem heeft wel een constant rendement, daar waar pc of fresnel het laagste rendement hebben op spot en het hoogste op flood. Dat is dan ook zo een 30 procent in het beste geval.

We hebben ook een cyclorama RGB test gedaan vanop de grond. Afstand tot het doek 2 meter en hoogte 12 meter. Perfect egaal van onder tot boven.

En de theatermensen vinden de kleuren fantastisch.

Een van de dingen die we vermoedden blijkt ook te kloppen : er moet power zijn. Veel van de bemerkingen over slechte kleuren komt doordat het lichtniveau gewoon te laag is. En dan werkt de kleurwaarneming van het oog niet goed.

Leds zijn op zich zeer monochromatisch. Maar binnen een kleur is er een range aan frequenties. Door de lichtbundel samen te stellen door leds met verschillende frequenties krijgen we kleuren die juist aanvoelen.

Nu gaan we een grote test installatie bouwen ( 3456 Watt) en daarmee terug aan de slag.

Groet

L.

[KlankOntwerp]

Klinkt heel erg veelbelovend allemaal, ben je ook bevoegd foto's te plaatsen?

[ludwigvon]

Klinkt heel erg veelbelovend allemaal, ben je ook bevoegd foto's te plaatsen?

We gaan nu eerst een beetje verder werken en dan komen er foto's.

Groet

L.

[ludwigvon]

144 watt led versus 1000 watt halogeen

testje van vandaag. het is niet helemaal correct, omdat we een pc inplaats van een fresnel van 1000 watt hebben gebruikt.

Links in beeld een led washlight @ 3200 K en rechts 1000 watt halogeen pc @ 3000 K

[Q-av]

Als ik hier op mijn laptop scheef in mijn tft kijk zie ik bij de led versie een rare hotspot rond het hoofd zitten.

Is dit een foutje van je fototoestel door het witte hoofd, of geeft jullie lamp in de realiteit ook een overduidelijke hotspot?