Geluidslimiet in België in de maak

Collapse
X
 
  • Time
  • Show
Clear All
new posts
  • Beltzer
    • Mar 2009
    • 20

    Geluidslimiet in België in de maak

    Naar aanleiding van enkele incidenten op festivals en de mp3-oortjes:

    De werkgroep werd samengesteld nadat deze krant afgelopen zomer geluidsmetingen deed op het muziekfestival Pukkelpop. Vooral naar de climax van het festival werden er waarden van 125 dBC (dat ook de lage bastonen meet) geregistreerd. Dat is het equivalent van een straaljager.

    Daarop ontstond een publiek debat waarin het genot van een ‘geluidsroes' werd afgewogen tegen dreigende gehoorschade.

    In augustus kondigde de minister van cultuur, Joke Schauvliege (CD&V), aan een werkgroep samen te stellen rond de problematiek. Die is dinsdag samengekomen.

    Op de bijeenkomst waren zowat vijftig aanwezigen met verschillende achtergronden. Er waren vertegenwoordigers uit de medische sector, de muziekwereld, het onderwijs en het beleid.

    Over de grote lijnen zijn alle partijen het eens: er is een regelgeving nodig die de geluidslimieten vastlegt. Die limieten moeten ‘realistisch' zijn, maar dat begrip is vatbaar voor interpretatie. Medici vinden een grens van 100 dBA aanvaardbaar, terwijl muziekorganisatoren die grens liever hoger hebben.

    ‘Mensen uit de medische sector hebben de limiet liever niet zo hoog', zegt Bart Vinck, als audioloog van de UGent betrokken bij het overleg. ‘Het beleid wil de regelgeving liefst afstemmen op Europees niveau. De Scandinavische landen, Duitsland en Zwitserland gaan al uit van 100 dBA. Festivalorganisatoren zijn bang dat hun publiek zou afhaken als het geluid lager staat. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat die vrees onterecht is. Uit een Duitse studie blijkt dat 95 procent van de ondervraagden niet zou afhaken. Integendeel zelfs. Bij minder geluid zou zelfs een groep niet-klanten bereid zijn om wél te komen.'

    Een ander voornemen, om meer te sensibiliseren, roept amper discussie op. De experten van de werkgroep zien er heil in om alle betrokkenen, jong en oud, maar ook liefhebber en organisator, goed te informeren. Gebruikers willen ze hoorbeschermers aanraden en die laten controleren op hun werking.

    ‘Ook bij de organisatoren kan nog wat gebeuren', zegt Vinck. ‘Het kan zinvol zijn de limiet te diversifiëren. In Zweden ligt de grens bij evenementen voor volwassenen op 100 dBA. Maar voor kinderen, die zoveel gevoeliger zijn, ligt die lager. Voor hen ligt de grens op 93.'

    Betrokkenen in het veld zouden hun voordeel kunnen doen met extra opleiding. Vinck: ‘Een technicus is ongetwijfeld onderlegd om een geluidsinstallatie te bedienen. Maar net als een piloot heeft hij een verantwoordelijkheid voor vele andere mensen. Als hij het geluid met een paar decibels optrekt, heeft dat een effect op het gehoor van vele duizenden aanwezigen. En op de emissie in de omgeving. Met een gecontroleerde limiet vang je dus eigenlijk twee vliegen in één klap: de gehoorbeschadiging en de geluidshinder.'

    Na één overleg bestaat er al een draagvlak voor een aangepaste regelgeving. Het is de bedoeling dat de werkgroep in 2010 verderwerkt.

    Tot dusver ging de meeste aandacht naar concerten en festivals, maar ook onderwerpen als het geluid in bioscopen en mp3-spelers staan nog op de agenda.

    Over mp3-spelers zijn er trouwens richtlijnen vanuit de Europese Unie die een implementatie in ons land vereisen. Daarbij is het zaak te kijken hoe het volume van geluidsapparaten uniform begrensd kan worden.

    Tegen eind volgend jaar wil minister Schauvliege een regelgeving vastleggen in het beleid aanpassen.

    Bron: De Standaard Online - Geluidslimiet in de maak

    Het vetgedrukte is het waar het om draait. De verantwoordelijkheid wordt ons direct toegewezen. En terecht, maar stel nu dat ik na een concert een klacht krijg van iemand die zegt dat hij gehoorschade opgelopen heeft.. Wie draagt daar dan de verantwoordelijkheid voor? Concertorganisatie of wordt die naar mij verplaatst?

    Aan de andere kant, hoe zou dit bewezen kunnen worden na het concert zodat het geen puur geldklopperij is?
    Last edited by Beltzer; 03-12-09, 10:55.
  • Turboke
    • Oct 2006
    • 463

    #2
    Hoe zit dit wanneer je een installatie plaatst, en er nadien enkel een dj is die door een vereniging is aangesteld?
    Wie is dan verantwoordelijk?

    Comment

    • renevanh
      • Oct 2004
      • 2371

      #3
      En dit is allemaal gebaseert op een dB(c) meting tijdens Pukkelpop? 125dB(c) is toch wat anders dan een straaljager op 125dB(a)!!!
      En waar was die meting? Op de gevels van de dichtstbijzijnde woningen? Dan is dB(c) helemaal bullshit.

      Er wordt hier weer rijkelijk aangeklooid met diverse meetmanieren... hoe vaak gebeurd het jullie dat een ambtenaar komt meten en zegt dat het veel te hard gaat terwijl je eigen meter wat anders vertelt? Mij gebeurd het wel eens, en ja hoor, dan staan ze in dB(c) te meten... mag je ze het verschil weer uitleggen, de papieren erbij pakken en vertellen dat daar toch echt dB(a) staat, enz enz.
      Last edited by renevanh; 03-12-09, 12:01.
      Neem het leven niet te serieus, je overleeft het toch niet...

      Comment

      • stainz
        • Sep 2009
        • 609

        #4
        Originally posted by Turboke
        Hoe zit dit wanneer je een installatie plaatst, en er nadien enkel een dj is die door een vereniging is aangesteld?
        Wie is dan verantwoordelijk?
        de gene die hem plaatst, die kan er immers een limiter op zetten..

        Comment

        • Turboke
          • Oct 2006
          • 463

          #5
          Ok dat klopt, maar waarom is de persoon die het zo hard zet niet aansprakelijk? die vallen er weer netjes buiten.

          Comment

          • rene.derksen
            • Feb 2004
            • 649

            #6
            Originally posted by renevanh
            En dit is allemaal gebaseert op een dB(c) meting tijdens Pukkelpop? 125dB(c) is toch wat anders dan een straaljager op 125dB(a)!!!
            En waar was die meting? Op de gevels van de dichtstbijzijnde woningen? Dan is dB(c) helemaal bullshit.

            Er wordt hier weer rijkelijk aangeklooid met diverse meetmanieren... hoe vaak gebeurd het jullie dat een ambtenaar komt meten en zegt dat het veel te hard gaat terwijl je eigen meter wat anders vertelt? Mij gebeurd het wel eens, en ja hoor, dan staan ze in dB(c) te meten... mag je ze het verschil weer uitleggen, de papieren erbij pakken en vertellen dat daar toch echt dB(a) staat, enz enz.
            Het gaat hier niet zozeer om die eene meting.. het is meer een punt geweest om een discussie op te starten, die, naar mijn mening, overigens geheel terecht is.

            Verder zou het ergens wel goed zijn als een geluidsman de verantwoording krijgt, op de reguliere werkvloer ben je immers ook (mede-)verantwoordelijk wanneer er iets gebeurt en je hebt schuld.
            Licht is altijd zwaar.

            Comment

            • flash-a-new-generation
              • Nov 2006
              • 228

              #7
              het grappige is dat sommige bands ook hun eigen normen maken. zo las ik laatst op een rider dat bij tentfeesten of grote festivals er minimaal een niveau van 105dB bij de FOH of zelfs achter de FOH haalbaar moet zijn. Na, dat kan.. maar als vervolgens de beste man van die band de schuifjes ook nog richting die 105dBa stuurt heb ik daar dan toch zo mijn bedenkingen bij. Kijk, ik wil hierbij wel even de kanttekening maken dat (ik helaas) af en toe in kleine zalen sta waar de akoestiek hard is en het drumkitje akoestisch (met name Cymbals) als rond de 100dB staat te klapperen.. wat doe je dan? waar kies je dan voor?
              NB: de drummer zachter laten spelen is geen optie!!! waarom? kan hij niet!

              het zal altijd een lastige kwestie zijn, vooral bij de kleinere evenementen. Bij grote festivals vind ik 90-95dB bij FOH (15meter vanaf buhne) een heel mooi getal!
              EAW SB850 en DVA T-4 array:D

              Comment

              • Timo Beckman
                • Jul 2006
                • 1298

                #8
                dbc is nooit bulshit . Je meet het laag mee dus als je dbc waarde op de voorgevel van een huis om en nabij de 95 dbc licht dan zit je rond de
                80 dba ( +/- 3db meer of minder ) . Dit is iig al te hoog volgens de vergunningen die bv in amsterdam afgegeven worden . Het betekent dat de mensen die in dat huis wonen voornamelijk een lage dreun horen bij elke keer dat die hout hakkers op hun pedaal trappen . Als ik dat een hele dag hoor ben ik er ook wel klaar mee . Daar bij grijpt het filter voor een dba meting ook op hogere frequentienog in en komt rond de 1 khz op dezelfde waarde van een spl meting .
                [FONT=Arial]10Hz -70,4dB[/FONT]
                [FONT=Arial]12,5Hz -63,4dB[/FONT]
                [FONT=Arial]16Hz -56,7dB[/FONT]
                [FONT=Arial]20Hz -50,5dB[/FONT]
                [FONT=Arial]25Hz -44,7dB[/FONT]
                [FONT=Arial]31,5Hz -39,4dB[/FONT]
                [FONT=Arial]40Hz -34,6dB[/FONT]
                [FONT=Arial]50Hz -30,2dB[/FONT]
                [FONT=Arial]63Hz -26,2dB[/FONT]
                [FONT=Arial]80Hz -22,5dB[/FONT]
                [FONT=Arial]100Hz -19,1dB[/FONT]
                [FONT=Arial]125Hz -16,1dB[/FONT]
                [FONT=Arial]160Hz -13,4dB[/FONT]
                [FONT=Arial]200Hz -10,9dB[/FONT]
                [FONT=Arial]250Hz -8,6dB[/FONT]
                [FONT=Arial]315Hz -6,6dB[/FONT]
                [FONT=Arial]400Hz -4,8dB[/FONT]
                [FONT=Arial]500Hz -3,2dB[/FONT]
                [FONT=Arial]630Hz -1,9dB[/FONT]
                [FONT=Arial]800Hz -0,8dB[/FONT]
                [FONT=Arial]1kHz 0dB[/FONT]
                [FONT=Arial]1,25kHz +0,6dB[/FONT]
                [FONT=Arial]1,6kHz +1,0dB[/FONT]
                [FONT=Arial]2kHz +1,2dB[/FONT]
                [FONT=Arial]2,5kHz +1,3dB[/FONT]
                [FONT=Arial]3,15kHz +1,2dB[/FONT]
                [FONT=Arial]4kHz +1,0dB[/FONT]
                [FONT=Arial]5kHz +0,5dB[/FONT]
                [FONT=Arial]6,3kHz -0,1dB[/FONT]
                [FONT=Arial]8kHz -1,1dB[/FONT]
                [FONT=Arial]10kHz -2,5dB[/FONT]
                [FONT=Arial]12,5kHz -4,3dB[/FONT]
                [FONT=Arial]16kHz -6,6dB[/FONT]
                [FONT=Arial]20kHz -9,3dB[/FONT]

                Wat inhoud dat dba een waarde is waar niet alleen het laag gereduceert wordt maar ook een groot deel van het mid . Totaal wordt er dus over +/- 5 1/2 octaaf een vermindering toegepast per frequentie ( idg de 1/3 per octaaf waarden die ik op internet terug vond ). Rond de 500 hz is het nog steeds een verschil van 3,2 db wat dus de helft zachter is .
                Een dbc meeting is dus een meeting die je niet zonder meer naast je neer kan leggen ook al staat het niet in de vergunning vermeld . Ik denk dat veel gemeenten hier in nederland het voorbeeld gaan volgen van amsterdam waar wel 2 waarden worden gespecificeerd nm dba en c om overlast door een te veel aan laag te voorkomen .

                Ik was laatst bij tm audio voor een aantal seminars waaronder ook het virtual acoustics seminar . Het ging hier oa over cardioide sub en het cancellen van laag oa ivm geluidsoverlast . Ik kreeg een beetje het idee dat de heren die dit seminar gaven de waarden die in vergunningen gespecificeerd worden oneerlijk vonden daar het het geluid verzorgen voor een festival knap lastig kan maken .
                Het hele verhaal qua vergunningen hebben we mijns inziens ook een beetje aan ons zelf te danken door steeds harder te draaien . Ik zie riders voorbij komen waar gewoon keihard gezegd wordt 110 dba in FOH moet mogelijk zijn en als het mogelijk is is er altijd een dropveter die dat ook gaat staan draaien (120 dba heb ik ook al voorbij zien komen dus veel plezier op de festivals ).
                Afgelopen oktober heb ik uitschieters naar om en nabij de 109/111 dba gehad op een festivalletje in brabant . Het gaat er tegen woordig niet echt meer om of iets nog mooi klinkt heb ik het idee als het maar hard is .
                Last edited by Timo Beckman; 03-12-09, 22:25.

                Comment

                • showband
                  • May 2001
                  • 4524

                  #9
                  de aanleiding is niet belangrijk.

                  het huidige kennisniveau is niet belangrijk.

                  maar als er een goede discussie volgt waaruit een werkbare richtlijn komt vind ik het prima.

                  en MI is een norm van "100dBA gemiddeld" als norm-maximum best een verdedigbare keuze.

                  Ben wel bang dat we uiteindelijk op 85dBA gaan komen omdat de arbo-ambtenaren het laatste woord krijgen.
                  lekker belangrijk!

                  Comment

                  • renevanh
                    • Oct 2004
                    • 2371

                    #10
                    Originally posted by Timo Beckman
                    dbc is nooit bulshit . Je meet het laag mee dus als je dbc waarde op de voorgevel van een huis om en nabij de 95 dbc licht dan zit je rond de
                    80 dba ( +/- 3db meer of minder ) . Dit is iig al te hoog volgens de vergunningen die bv in amsterdam afgegeven worden . Het betekent dat de mensen die in dat huis wonen voornamelijk een lage dreun horen bij elke keer dat die hout hakkers op hun pedaal trappen . Als ik dat een hele dag hoor ben ik er ook wel klaar mee . Daar bij grijpt het filter voor een dba meting ook op hogere frequentienog in en komt rond de 1 khz op dezelfde waarde van een spl meting .
                    Het probleem met dB(c) is juist dat laag wat mee gemeten wordt.
                    Het menselijk oor is vele malen minder gevoelig voor laag dan voor hoge tonen. Om je totaalgeluid goed te hebben, heb je dus meer laag dan hoog nodig (voor de belevenis van het menselijk oor).

                    Ga je nu dB(c) meten, dan meet je dus dat laag mee en ga je daarop af.
                    Er zijn dan twee oplossing:
                    - Het laag wegdraaien: dB(c) meting blij en ambtenaar blij, hoge tonen (waar wij veel gevoeliger voor zijn) niet minder dus volume nog altijd even schadelijk (en je mix klink schel en gewoon ruk).
                    - Je totale mix naar beneden schroeven zodat je dB(c) meting correct is. Dat betekend dat je misschien 100 dB(c) draait, maar veel minder dB(a), zeker in het laag waar je, zoals je lijstje laat zien, zeker in het laag een enorm verschil hebt (26dB op 63Hz... dat is veel!!)

                    Het verhaal over het laag wat ver draagt door de lange golven en waar huizen niet tegen geïsoleerd zijn, is een ander probleem. Er zijn hele mooie isolatiematten te verkrijgen/huren die je op zo'n gevel kan hangen: probleem compleet opgelost. Kun je lekker 100dB(a) op je FOH draaien zonder overlast bij de huizen 200m verderop.
                    Neem het leven niet te serieus, je overleeft het toch niet...

                    Comment

                    • Timo Beckman
                      • Jul 2006
                      • 1298

                      #11
                      Je hoeft me echt niet uit te leggen dBc inhoud of wat er voor mogelijkheden zijn om problemen aan gevels en bij mensen in huis op te lossen . Ik ken een aantal oplossingen net zo goed als ieder ander . Het probleem is alleen dat vrijwel niemand berijdt is om er voor te betalen . Ik denk dat een festival organisatie wel even zal slikken als ze een factuur krijgen voor matten aan voorgevels of iets dergelijks . Daarbij zal het de ambtenaren een grote rotzorg zijn of iets door gaat ja dan te nee als iedereen zich maar aan hun regeltjes houd . Ik bedoel ze hebben diverse evenementen in Utrecht de nek om gedraaid (bleus route en een paar anderen simpel en alleen op vergunningen) . Wat dat betreft zijn rotterdam en denhaag wat makkelijker (fast forward/parkpop). Alleen als in utrecht de Uitdagen aan de gang zijn intereseert het ze niet zoveel die geluidsgrens .
                      Het gaat de komende jaren niet beter worden qua regels voor evenementen het wordt alleen maar strenger en die 85 db grens zal me echt niet verbazen .
                      De bedrijven die dus wel beamsteering en cardioide sub opstellingen toe passen en alles er aan doen om de regels na te leven zullen uit eindelijk over blijven .
                      Het intereseert een ambtenaar echt geen kont of jij het naar je zin hebt achter een mengtafel of wat jij een lekker volume vind om te werken met een bandje ze kijken naar die meter en als die te hoog uitslaat jammer voor jou maar dan gaat hij op zijn strepen staan en zal je het volume omlaag moeten halen . Doe je het niet dan zijn de bekeuringen voor jouw
                      Last edited by Timo Beckman; 04-12-09, 11:27.

                      Comment

                      • Leks
                        • Oct 2007
                        • 330

                        #12
                        Opzich goed dat er eens gesproken wordt over volumes en oortjes.

                        Maar hoe moet ik me dit in de praktijk voor me zien?

                        daadwerkelijk de stekker eruit als het te hard staat?

                        of de fader op last van boete omlaag? ( als als iemand die boete dan voor lief neemt en verder draait? Denk aan potjes op de bar voor de rookboete )

                        En blijft er dan iemand wachten en steeds meten? of als de ambtenaar weg is gaat de volume weer omhoog?

                        En waar wordt dit gemeten? 1 m voor de speaker? foh? mid-mid? vlak tegen de delay stack?

                        Don't get me wrong, de volume discussie is een goed punt, maar moet volgens mij meer op het gevoel van techs en organisatie inspelen.
                        " weet je wel wat je die mensen aandoet!! "
                        net als fotos van zwarte longen op pakjes sigaretten etc.

                        en zorgen dat de eindregie over het volume in handen is van iemand die 100% nuchter is! ( en het liefst ook geen oordoppen in heeft)



                        Door de herrie de muziek niet meer horen.


                        Leks
                        Nerd is geen belediging, het is een compliment.

                        Comment

                        • renevanh
                          • Oct 2004
                          • 2371

                          #13
                          Originally posted by Timo Beckman
                          Het probleem is alleen dat vrijwel niemand berijdt is om er voor te betalen. Ik denk dat een festival organisatie wel even zal slikken als ze een factuur krijgen voor matten aan voorgevels of iets dergelijks.
                          In eerste instantie heb je gelijk, men zal aan het idee moeten wennen.
                          De keerzijde is echter dat het geluid naar 85dB(a) gaat en mensen daarom wegblijven. Dan is de organisatie ineens wel bereid te betalen!
                          Het gaat ze tenslotte om het feestje en dat moet een succes zijn.

                          Daarnaast zijn er natuurlijk nog goedkopere (en makkelijkere) oplossing dan demping op gevels aanbrengen, denk aan sub arc's, contra stacks, enz.

                          Niet zo heel lang geleden had een van mijn opdrachtgevers een klus (house/gabber feestje) in de Jaarbeurs Utrecht.
                          De enige manier om geluidoverlast te voorkomen en toch de zaal te vullen met lekker veel sub (dat willen ze op die feestjes) was 150 subjes neerzetten en daar heeft de organisatie toen toch echt voor gekozen!
                          Neem het leven niet te serieus, je overleeft het toch niet...

                          Comment

                          • Timo Beckman
                            • Jul 2006
                            • 1298

                            #14
                            Dat voorbeeld werd ook gebruikt door de heren van tm/apr met een simulatie vanuit ease . Het enigste wat ze daar niet lieten zien was wat er gebeurt als je muren in de simulatie betrekt . Dan ziet het plaatje er toch behoorlijk anders uit als daar weer gegeven . Ik kwam daar ook in een kleine discusie terecht met diegene die het seminar gaven betreffende het dBa/c verhaal en met precies dezelfde opmerkingen over en weer als hier op het forum . Ik snap dat iedereen aan zijn eigen eigen dicipline denkt qua argumentatie maar zolang als dat er geen technische mensen zich bemoeien met het opzetten van de regel geving krijg je te maken met ambtenaren die maar een ding doen en dat is star hun regels door iedereen zijn strot douwen iets waar ze al jaren veel beter in zijn dan jij en ik .
                            Wie denk je dat er het overwicht heeft . De regel makers of een industrie die in nederland niet zo groot is t.o.v. ik noem maar iets de telecomunicatie sector en het gekloot qua frequenties

                            Comment

                            • renevanh
                              • Oct 2004
                              • 2371

                              #15
                              Precies wat daar uitgelegd werd probeer ik hier nu ook uit te leggen, maar als je aanwezig was hoeft dat dus verder niet
                              Neem het leven niet te serieus, je overleeft het toch niet...

                              Comment

                              Working...