outputvolume versterker

[MusicXtra]

hier zit volgens mij iets scheef,
Versterkers kunnen toch ook meer piek dan RMS leveren? net als speakers?

het is niet zo dat ik het niet wil snappen, maar volgens mij klopt het verhaal gewoon niet.

Het RMS vermogen is al sinds jaar en dag het vermogen dat een versterker kan leveren zonder te clippen, daaruit kun je zelf de conclusie trekken dat het RMS vermogen van een versterker tevens het maximale vermogen is, simpel omdat hij vastloopt tegen de voedingsspanning. Alleen bij een dusdanig lage impedantie waarbij de stroom hoger zal worden dan de voeding langdurig kan leveren kan het vermogen kortstondig hoger worden doordat de voedingselco's als buffer dienen. In de praktijk schijnt dit overigens behoorlijk tegen te vallen.

Maar, dit geldt allemaal voor conventioneel gevoedde versterkers.

Pak je de Lab 10.000Q erbij dan werkt het net allemaal even anders.
Het RMS vermogen wordt opgegeven voor 4*2100 Watt @4 Ohm maar toch kan hij dit slechts heel korte tijd leveren. De voeding in deze versterker varieert de voedingsspanning al naar gelang de vraag naar vermogen.
Eigenlijk is het dus geen versterker van 2100 Watt maar veel minder dan dat maar wanneer je hem met muziek gaat vergelijken met conventionele versterkers dan blijkt hij dus gelijkwaardig te zijn aan een 2100 Watt conventionele versterker.

Dit komt gewoon doordat een muzieksignaal slechts heel korte pieken heeft waardoor het maximale, of zo je wilt RMS, vermogen slechts heel kortstondig geleverd hoeft te worden. Voorwaarde is dan wel dat je een voeding hebt, zoals bij de Lab, die gelijkmatig het net belast en de pieken kan voeden uit een buffer.

Overigens adviseerd Lab Gruppen om deze versterker niet op alle 4 de kanalen maximaal te belasten maar in de praktijk blijkt dit dus wel gewoon te werken.

Hoop dat ik het nu wel duidelijk en vooral correct heb uitgelegd.

[mhsounds]

Alles kan kapot, en omdat ik niet de enige ben die over mijn set draait is dit een soort van beveiliging.
[LIST][*]Als je je versterkers de clip in jaagt ben je wel heel erg dom bezig[*]voor de set die ik heb komt er een leuk geluid uit, als ik een productie heb huur ik wel een set op maat, die van mij blijft in de kleine zaaltjes en bij mensen thuis[/LIST]

[speakertech]

Het verhaal erachter klopt helemaal.
Zoieso is het zonde om te lichte versterkers op je speakers te gebruiken, je gebruikt je set daarmee niet optimaal en vaak komt het de klank ook niet ten goede.

Kun je dat laatste eens nader uitleggen?
Speakertech

[MusicXtra]

Kun je dat laatste eens nader uitleggen?
Speakertech

Met te lichte versterkers heb je te weinig ruimte voor dynamiek, zeker bij live muziek en al helemaal wanneer de set al krap iErvaring leert gewoon dat een set nou eenmaal lekkerder klinkt wanneer de versterkers op hun sloffen staan te werken. Een ferrari met de motor van een fiat panda rijdt ook lang zo lekker niet als met de originele motor.

[mhsounds]

Heb je gelijk in, maar voor de feesten waar die set staat staan hij toch al nooit helemaal open

Heb ik een groot feest ga ik toch al naar het huren toe, zo'n set is voor mij prive niet haalbaar

[speakertech]

Met te lichte versterkers heb je te weinig ruimte voor dynamiek, zeker bij live muziek en al helemaal wanneer de set al krap iErvaring leert gewoon dat een set nou eenmaal lekkerder klinkt wanneer de versterkers op hun sloffen staan te werken. Een ferrari met de motor van een fiat panda rijdt ook lang zo lekker niet als met de originele motor.

Ik dacht dat dynamiek niets met vermogen te maken had, maar met het luidheidsverschil tussen de harde en zachte passages. Zoniet, zou iedere geluidsinstallatie, ook in de huiskamer een onbeperkt uitgangsvermogen moeten hebben en dat is zeker niet waar.
Ik heb het niet over lichte versterkers, maar heeft een tech 30 kilowatt ter beschikking dan gebruikt hij ze, heeft hij 100 kilowatt, leuk toch, gaat de kraan gewoon verder open!

Dezelfde klacht hoor ik ook op feesten waar een band speelt. Op de vraag of het zachter kan, krijg je steevast het antwoord, "dan klinkt het niet meer en stoppen we ermee" .
Toch gaan er bands komen die in dat gat springen en bewijzen, dat ze op een minder luid niveau ook prima kunnen spelen. (Vroeger werd alleen de zang wat versterkt). Die mannen gaan in het zalencircuit gouden tijden tegemoet.

Speakertech

[MusicXtra]

Ik dacht dat dynamiek niets met vermogen te maken had, maar met het luidheidsverschil tussen de harde en zachte passages. Zoniet, zou iedere geluidsinstallatie, ook in de huiskamer een onbeperkt uitgangsvermogen moeten hebben en dat is zeker niet waar.
Ik heb het niet over lichte versterkers, maar heeft een tech 30 kilowatt ter beschikking dan gebruikt hij ze, heeft hij 100 kilowatt, leuk toch, gaat de kraan gewoon verder open!


Speakertech

Dynamiek heeft alles te maken met vermogen, om een dynamiek van 6 dB te halen is het verschil in vermogen tussen de harde en zachte passages een factor 4. Dit geldt ook voor de huiskamer maar vergeet daarbij niet dat CD's en ook de radio gecomprimeerde signalen zijn met een beperkte dynamiek. Het is dus inderdaad niet waar dat je onbeperkt vermogen moet hebben om de dynamiek de baas te kunnen. Overigens gebruik je bij live muziek ook compressors om de dynamiek in te perken.

[speakertech]

Dynamiek heeft alles te maken met vermogen, om een dynamiek van 6 dB te halen is het verschil in vermogen tussen de harde en zachte passages een factor 4. Dit geldt ook voor de huiskamer maar vergeet daarbij niet dat CD's en ook de radio gecomprimeerde signalen zijn met een beperkte dynamiek. Het is dus inderdaad niet waar dat je onbeperkt vermogen moet hebben om de dynamiek de baas te kunnen. Overigens gebruik je bij live muziek ook compressors om de dynamiek in te perken.

Ik bedoel natuurlijk het absolute vermogen komt niet in de formule voor. Bij een grote dynamiek, ligt het minimaal en tijdens fortissimo's afgegeven vermogen inderdaad een heel stuk uit elkaar. Het zegt niets over het maximale vermogen.
Ook met een hoofdtelefoon is een grote dynamiek haalbaar.
heel toevallig loopt in een ander gedeelte van het J&H forum ook een discussie over (schadelijke) geluidsniveau's.

Speakertech

[frederic]

Is hard genoeg niet goed genoeg? Of ben jij ook zo'n aankomende geluidsman, die het alleen belangrijk vindt dat het zo hard mogelijk gaat en verder geen boodschap heeft aan zijn publiek.
Ga lekker door zo......

Speakertech

Heu slecht geslapen of zo? Je koopt toch geen 1000w speaker om er maar voor 500w uit te krijgen?

Ik dacht nergens te zien staan dat ik het steeds luider wil, enkel dat ik het maximun rendement wil kunnen halen uit mijn frontset indien het nodig is.

Dacht toch wel dat iedereen dit wil die met PA bezig is?

[speakertech]

Heu slecht geslapen of zo? Je koopt toch geen 1000w speaker om er maar voor 500w uit te krijgen?

Ik dacht nergens te zien staan dat ik het steeds luider wil, enkel dat ik het maximun rendement wil kunnen halen uit mijn frontset indien het nodig is.

Dacht toch wel dat iedereen dit wil die met PA bezig is?

ik zie het probleem niet zo met luidsprekers met een (veel) groter vermogen dan de versterkers. Het fijne is daarvan, dat de zaak niet meteen stuk is als het echt een keer uit de klauwen loopt.
Een luidspreker van 500 watt, mag dan wel aangestuurd worden met een versterker van 750 of 1000 watt, omdat er gemiddeld toch minder vermogen afgegeven word bij een normaal muzieksignaal. De luidspreker zal thermisch best heel blijven. Gaat het echt een keer te hard , dan zal de luidspreker gewoon mechanisch beschadigen, de rand scheurt, of de spreekspoel komt uit de luchtspleet etc.
Toevallig zit ik in een beetje andere tak van sport, en daar worden ls zuilen gebruikt. Het RMS vermogen van de zuil is ruim het viervoudige van de energie die daar ooit naar toe gestuurd (kan) worden. Een speakerbreakdown, ook bij zware mishandeling, is nimmer voorgekomen.
Ik zou dus nooit het maximale uit een luidspreker willen halen. Dan zet ik er liever nog een paar erbij.

Speakertech

[MusicXtra]

ik zie het probleem niet zo met luidsprekers met een (veel) groter vermogen dan de versterkers. Het fijne is daarvan, dat de zaak niet meteen stuk is als het echt een keer uit de klauwen loopt.
Een luidspreker van 500 watt, mag dan wel aangestuurd worden met een versterker van 750 of 1000 watt, omdat er gemiddeld toch minder vermogen afgegeven word bij een normaal muzieksignaal. De luidspreker zal thermisch best heel blijven. Gaat het echt een keer te hard , dan zal de luidspreker gewoon mechanisch beschadigen, de rand scheurt, of de spreekspoel komt uit de luchtspleet etc.
Toevallig zit ik in een beetje andere tak van sport, en daar worden ls zuilen gebruikt. Het RMS vermogen van de zuil is ruim het viervoudige van de energie die daar ooit naar toe gestuurd (kan) worden. Een speakerbreakdown, ook bij zware mishandeling, is nimmer voorgekomen.
Ik zou dus nooit het maximale uit een luidspreker willen halen. Dan zet ik er liever nog een paar erbij.

Speakertech

Verhaal is wel leuk bij een setje voor 100 man, daar maakt het allemaal niet zoveel uit als de speakers meer kunnen hebben dan de versterkers kunnen leveren. Maar nu een set voor 1000 man, scheelt al snel een bus vol spullen als je zo redeneert als jij doet.
Daarnaast zullen luidspreker fabrikanten echt geen adviezen geven waarmee je hun luidsprekers in rook op laat gaan.
Overigens kun je een luidspreker zuiltje niet echt lekker vergelijken met een PA systeem, maar dat terzijde.

[HT-Events]

Ik zou dus nooit het maximale uit een luidspreker willen halen. Dan zet ik er liever nog een paar erbij.

Speakertech

Het maximale rendement is wat anders dan het maximale uit je luidpsrekers halen.

Het maximale uit je luidsprekers halen is doorgaan tot ze net niet beginnen te kraken.

Het maximale rendement is dat je de luidsprekers zo belast dat je eruit haalt wat de fabrikant wil dat je uit die desbetreffende speaker uit kunt halen.

Bijvoorbeeld:

Je kunt het volgens mij vergelijken met een auto. het maximale uit een auto halen is dus vol gas tot en met de laatste versnelling en daar je toerental bijna tot de max jagen. Dit kan wel, maar dit heeft de fabrikant niet bedoeld.
Het maximale rendement uit je auto is dus tot de laatste versnelling, en daar je gemiddelde toerental aanhouden, zo rijdt de auto nog steeds fijn (ook wat betreft het geluid van de motor) en zo heeft de motor er ook geen moeite mee.

Neem bijvoorbeeld een fiat panda. Die is niet bedoelt om te racen. (dit zijn de zuilspeakers)

Een ferrari is wel bedoelt om mee te racen/snel te rijden.
In een ferrarie ga je ook geen motor van 60 pk zetten, neej, daar zet je er een in die ballen heeft (vanaf de 275 pk ofzoiets, heb geen verstand van auto's)

Dus met PA speakers die bedoelt zijn om 1000 watt rms vermogen te leveren, ga je ook niet beperken met een versterkertje van 150 watt o.i.d.

Daarnaast gaat een versterker knijpen als je deze voor een (veel) zwaardere luidspreker zet. Dit niet ten goede van je signaal kwaliteit, maar ook niet voor de speaker, want de versterker gaat blokgolven uitsturen. De spekers gaan dan dit doen: 0 pos, 1 uit, blijven staan, dan naar 0 pos, door naar -1 pos, blijven staan en dan weer naar 0 pos ( 1 en -1 zijn in det geval de maximale uitslagposities). Dit vaak in een dusdanige frequentie dat de speaker hier dus stuk van gaat.

Daarom haal je uit een speaker die achter een net wat zwaardere versterker is aangesloten, meer rendement. Ook uit je versterker haal je meer, omdat deze niet te zwaar belast word om die speakers in beweging te krijgen (dit gebeurt overigens sneller bij lage frequenties dan bij hoge)

Correct me if i'm wrong, maar volgens mij klopt dit wel een beetje.

Conclusie: voor grotere installaties (dus niet voor huis tuin en keueken), is het beter om de versterker net iets meer ruimte te geven dan wat hij maximaal aan de speaker moet leveren.

Groetjes,

Tinjo

[speakertech]

Het maximale rendement is wat anders dan het maximale uit je luidpsrekers halen.

Het maximale uit je luidsprekers halen is doorgaan tot ze net niet beginnen te kraken.

Het maximale rendement is dat je de luidsprekers zo belast dat je eruit haalt wat de fabrikant wil dat je uit die desbetreffende speaker uit kunt halen.

Bijvoorbeeld:

Je kunt het volgens mij vergelijken met een auto. het maximale uit een auto halen is dus vol gas tot en met de laatste versnelling en daar je toerental bijna tot de max jagen. Dit kan wel, maar dit heeft de fabrikant niet bedoeld.
Het maximale rendement uit je auto is dus tot de laatste versnelling, en daar je gemiddelde toerental aanhouden, zo rijdt de auto nog steeds fijn (ook wat betreft het geluid van de motor) en zo heeft de motor er ook geen moeite mee.

Neem bijvoorbeeld een fiat panda. Die is niet bedoelt om te racen. (dit zijn de zuilspeakers)

Een ferrari is wel bedoelt om mee te racen/snel te rijden.
In een ferrarie ga je ook geen motor van 60 pk zetten, neej, daar zet je er een in die ballen heeft (vanaf de 275 pk ofzoiets, heb geen verstand van auto's)

Dus met PA speakers die bedoelt zijn om 1000 watt rms vermogen te leveren, ga je ook niet beperken met een versterkertje van 150 watt o.i.d.

Daarnaast gaat een versterker knijpen als je deze voor een (veel) zwaardere luidspreker zet. Dit niet ten goede van je signaal kwaliteit, maar ook niet voor de speaker, want de versterker gaat blokgolven uitsturen. De spekers gaan dan dit doen: 0 pos, 1 uit, blijven staan, dan naar 0 pos, door naar -1 pos, blijven staan en dan weer naar 0 pos ( 1 en -1 zijn in det geval de maximale uitslagposities). Dit vaak in een dusdanige frequentie dat de speaker hier dus stuk van gaat.

Daarom haal je uit een speaker die achter een net wat zwaardere versterker is aangesloten, meer rendement. Ook uit je versterker haal je meer, omdat deze niet te zwaar belast word om die speakers in beweging te krijgen (dit gebeurt overigens sneller bij lage frequenties dan bij hoge)

Correct me if i'm wrong, maar volgens mij klopt dit wel een beetje.

Conclusie: voor grotere installaties (dus niet voor huis tuin en keueken), is het beter om de versterker net iets meer ruimte te geven dan wat hij maximaal aan de speaker moet leveren.

Groetjes,

Tinjo

Een versterker gaat niet knijpen als er luidsprekers met een hoge belastbaarheid worden aangesloten, dat is onzin.
Het rendement van een speaker is onafhankelijk van de uitsturing.
Een versterker die blokgolven uitstuurt is een fout van de tech. Vu meters en clipleds zijn niet voor niets aanwezig!
Een tech hoort in elk geval de beperkingen van de installatie te kennen.
De conclusie is ook al niet juist.
Corrected because you were wrong....

[moderator]

Nou, die conclusie is wel de stelregel bij zo'n beetje alle speakerfabrikanten:
Amp vermogen 1,5-2x het RMS vermogen.

Ik heb de rest van het draadje even niet gevolgd, maar om nu maar te roepen dat iets onzin is, dan graag met onderbouwing.

Voor onderbouwing op mijn eerste alinea zoek je even op rms vermogen en clippend signaal, is best een boel tekst al over geschreven.

De stelling dat PA versterkers doorgaans zwaarder zijn dan de speaker componenten volgens de specs bevragen om ze aan te sturen is een vuistregel in de praktijk. Niets raars aan derhalve.

Aanvullend: geneuzel over hifi componenten hier niet op het forum aub, dat er voor hifi sets andere wetten van kracht zijn is reeds jaren bekend, een ondermaatse versterker op een speaker vergroot simpelweg in de PA wereld de kans op schade aan je speakers.
Wil je toch discussie over haaifaai, dan zal je mij eerst moeten overtuigen van het feit dat een blauwe kabel echt beter klinkt dan een rode, tot die tijd: no haaifaai!!!!

[speakertech]

Nou, die conclusie is wel de stelregel bij zo'n beetje alle speakerfabrikanten:
Amp vermogen 1,5-2x het RMS vermogen.

Ik heb de rest van het draadje even niet gevolgd, maar om nu maar te roepen dat iets onzin is, dan graag met onderbouwing.

Voor onderbouwing op mijn eerste alinea zoek je even op rms vermogen en clippend signaal, is best een boel tekst al over geschreven.

De stelling dat PA versterkers doorgaans zwaarder zijn dan de speaker componenten volgens de specs bevragen om ze aan te sturen is een vuistregel in de praktijk. Niets raars aan derhalve.

Aanvullend: geneuzel over hifi componenten hier niet op het forum aub, dat er voor hifi sets andere wetten van kracht zijn is reeds jaren bekend, een ondermaatse versterker op een speaker vergroot simpelweg in de PA wereld de kans op schade aan je speakers.
Wil je toch discussie over haaifaai, dan zal je mij eerst moeten overtuigen van het feit dat een blauwe kabel echt beter klinkt dan een rode, tot die tijd: no haaifaai!!!!

De kwalificatie onzin slaat op de zinsnede dat een versterker gaat knijpen als er luidsprekers op aangesloten zijn, die een (veel) groter vermogen hebben als de versterker. Ik zou niet weten hoe.
Het enige wat wellicht optreedt, heeft te maken met ons gehoor. Staat een pa installatie heel erg zacht en dan bedoel ik bijvoorbeeld als achtergrondmuziek, dan klinkt hij minder mooi. Dat heeft alles te maken met de karakteristiek van onze oren, Op laag niveau worden die wat ongevoeliger voor lage en hoge tonen. In dat geval zal je daarom de lage en hoge tonen wat op willen schroeven. In de consumentenaudio, wordt dat vaak opgelost door een fysiologische volumeregeling toe te passen. Dat laatste is in de pa techniek echter niet gewenst.
Het is dus niet de versterker die knijpt, maar onze oren die dat effect geven, net als dat gewenning optreedt, zodat je bij een hoog geluidsvolume na een bepaalde tijd de indruk krijgt, dat het allemaal niet meer zo hard gaat. VU-meters zijn wat dat betreft een betrouwbaarder indicatie!
Ik proef hier toch een beetje, dat men overtuigd is, dat een pa alleen goed klinkt als het ontzettend hard gaat. Die mening deel ik niet.

De eerste alinea wil niet zeggen, dat je de luidsprekers tot de limiet moet uitsturen. De tech kan gewoon zijn eigen veiligheidsmarges aanhouden
Een ondermaatse versterker hoeft geenszins aanleiding te zijn, om luidsprekers te vernielen. Het is geheel aan de tech hoe hij zijn versterkers uitstuurt en of ze daarbij in de clip gaan of niet. Een tech die daar geen rekening mee houdt, zal dat ook niet doen bij overmaatse versterkers op een luidsprekerstack. Ook dan al het niet hard genoeg gaan en gaat de boel dan in de clip, heb je echt een probleem, omdat alle veiligheidsmarges opgesoupeerd zijn.

Over Hi-fi heb ik het hier niet gehad. Dat is een heel andere wereld, met verhalen en gedachten, die niets met techniek te maken hebben, hooguit dat het technisch klinkt, maar dan geheel zonder inhoud.
Hoort op dit forum dus helemaal niet thuis, terecht.
Speakertech