DCX2496 Instellen

[Plukkie]

Hallo,

Ik heb een vraagje, ik heb onlangs een Behringer DCX2496 processor in mijn bezit gekregen en loop hier een beetje mee te worstelen.
Ik heb 2 DAP x15b subwoofers die ik graag aan zou willen sturen.
Gegevens van de speaker zijn:

Freq. Response (-3 dB): 42 – 160 Hz
Freq. Range (-10 dB): 35 – 200 Hz
Crossover Frequency Low: 160 Hz, 12 dB/Oct
Crossover Frequency High: 160 Hz, 6 dB/Oct
Sensitivity (Half Space): 103 dB/W/m
Peak SPL at 1m (Theoretical): 135 dB

Nou is mijn vraag welk type filter ik hierbij moet kiezen in de DCX en of ik de -3db ergens moet verwerken?

Groeten

[metalteacher]

gewoon luisteren naar wat prettig klinkt. welke versterkers heb je?

als er -3dB op 42 staat zou ik hem gewoon met 48dB afkappen met butt op 42
daf affilteren op 121Hz met 24dB butt en hoog oplaten komen met 48dB butt op 121Hz

even kijken wat verschil in rendement is tussen topkasten en subs en dat aan de ingang compenseren

wel versterkers dan gelijk zetten qua gevoeligheid

[SP-music]

Welke toppen ga je gebruiken?
Ik heb zelf een set met 4 X-15B subs en 2 X-12T toppen en de juiste versterkers met processor.
Mijn instellingen zijn:
Subs:
HPF: But-18 op 42Hz. But-48 is onnodig stijl en voegt daarbij ook onnodig veel groupdelay toe.
LPF: LR-24 op 95Hz. De subs door laten lopen tot 120Hz vind ik niet mooi klinken. Dit maakt het sub minder strak en daarbij vind ik in de meeste gevallen dat het gebied 100-120Hz niet teveel versterkt moeten worden aangezien het dan snel rommelig gaat klinken. Dit kunnen de toppen dus beter voor hun rekening nemen.
Bij gebruik van 1 sub per kant (minder koppeling rond Xover-punt), kun je kiezen voor But-24 op het Xover-punt in plaats van LR-24.

Indien je in de toekomst 4 subs gaat gebruiken, kun je rond de 80Hz een klein dipje maken. Dit aangezien de subs hier dan iets teveel koppelen, wat storend word bij hogere volumes (dit is ook enigszins afhankelijk van de ruimte).

Toppen:
HPF: LR-24 op 105Hz, hierdoor lijkt er misschien een gat te ontstaan tussen 95Hz en 105Hz, maar in de praktijk valt dat wel mee. Door de akoustische koppeling op 100Hz blijft dit voldoende aanwezig.
LPF: deze staat bij mij uit.
Indien je de X-12T als toppen gaat gebruiken, kun je rond de 2K5 een dip maken in een wat breder gebied (breder gebied = lagere Q en vice versa). Hierdoor gaan de toppen wat minder aggressief klinken. Kijk wel uit dat je de dip niet te groot maakt aangezien dat niet goed is voor de spraakverstaanbaarheid. Bij gebruik van een 31-bands EQ moet ik met deze instellingen vaak (niet altijd) nog een dipje maken op 315Hz, 630Hz en de 5K. Deze frequenties zou je mee kunnen nemen in je processor instellingen maar is niet noodzakelijk.

Daarnaast moet je er inderdaad voor zorgen (voordat je gaat EQ'en), dat de verhouding tussen je subs en toppen goed is. Dit kun je doen door de output gain van het sub of top aan te passen. Zorg hierbij dat je eerder de - in gaat dan dat je gaat plussen, om zo clippen van versterkers te voorkomen.

Ik hoop dat je hiermee goed geholpen bent. Mocht je nog vragen hebben dan hoor ik het graag.

P.S. Zorg er ook even voor dat je de schakelaar achterop de X-15B's op active zet i.p.v. passive. Hierdoor word het interne filter uitgeschakeld, waardoor je wat meer rendement verkrijgt. Daarbij wordt de filtering ook wat strakker.

[Mathijs]

als er -3dB op 42 staat zou ik hem gewoon met 48dB afkappen met butt op 42
daf affilteren op 121Hz met 24dB butt en hoog oplaten komen met 48dB butt op 121Hz

Waar bazeer je die 121hz op? een XO frequentie kan overal liggen.

Het belangrijkste is dat er in de gebruikte sub een passief filter zit. Deze moet je er eerst uithalen. Dan pas kan je met de DCX2496 aan de gang.
Wat SP-music al zegt: Het is geheel afhankelijk van wat voor topkasten je gebruikt.
Meestal ligt de XO frequentie tussen de 90 en 150 hz.

[Timo Beckman]

Daarbij geeft een 4de orde filter(24db/oct Butterworth) gecombineerd met een 8ste orde filter (48db/oct Butterworth) een fase verschil van 180gr rond het x-over punt .
Vergeet niet dat als je je pasieve filters uit de kasten haalt en dus actief gaat je op het sub een high-pass filter rond de 42Hz moet zetten wat uiteindelijk ook weer wat met je fase gedrag van je speakers doet .
Komt weer neer op : Meten is Weten . en zo maar wat roepen over filters en x-over punten schiet je niet veel mee op maar goed wie ben ik .

Ook niet onbelangrijk : Het gebruik van filters met hoge orde (zeker 48db/oct) geeft minder headroom tussen beide speakers daar je het overlappings gebied tussen beide speakers kleiner maakt en dus de optelling tussen beide kasten rond het x-over punt over een kleiner gebied plaats vindt er van uitgaande dat ze goed ge-aligned zijn qua fase .

[MusicXtra]

Als je gebruik maakt van een deftige processor moet je, zoals Timo al meldde, eigenlijk gaan meten, al is het alleen al om de time alignement voor elkaar te krijgen zonder te meten laat je veel mogelijkheden ongebruikt en haal je nooit de maximale kwaliteit uit je set.
De keuze voor een 48 dB filter kan soms uitkomst bieden om het fase gedrag rondom de X-over frequentie van twee weergevers bij elkaar te laten passen.
@SP-music: het gebied tussen 80 en 120 Hz is juist heel erg belangrijk voor het geluid, het zorgt voor warmte, definitie, en laat het laag lekker 'drukken'.
Je subs kun je rustig tot 120 Hz door laten lopen alleen is vaak het rendement van subs boven de 100 Hz behoorlijk hoger dan daaronder, je zult dat dus met je processor moeten compenseren.
De keuze voor een bepaalde X-over frequentie hangt af van het soort sub en het soort top dat je gebruikt, bij front-loaded speakers is het minder kritisch dan bij band-pass, horn-loaded of andere ontwerpen.

[SP-music]

De instellingen die ik gegeven heb zijn uiteraard zeker niet heilig, maar wel een goed uitgangspunt voor de TS. Naar mijn idee klinkt de set met deze instellingen goed genoeg om artiesten e.d. over te kunnen draaien, dit heb ik dan ook al meerdere malen gedaan (tot zalen van zo'n 250 personen met 2 subs per kant).
Inderdaad wat Timo zegt: meten is weten. Helaas heeft niet iedereen (ik helaas ook niet) meetapparatuur tot zijn beschikking en geen kenissen die dit wel hebben. Dan moet je op gehoor afgaan en ik heb ervaren dat mijn instellingen in de meeste gevallen goede resultaten geven. Ik zou zelf heel graag mijn set eens uitmeten. Ik loop sinds kort bij een groot bedrijf stage waar ze een mooi meetsetje hebben. Ik denk dat ik mijn set daar eens mee naartoe ga slepen. Dan zullen we zien of mijn instellingen (die op gehoor goed klinken) ook echt kloppen. Als ik dit heb gedaan zal ik de resultaten wel ergens posten. Qua fase zal mijn set misschien niet 100% kloppen, maar ik heb dit op gehoor op de volgende manier afgesteld:

1. Een sinus van 100Hz naar de subs en de toppen sturen met bovenstaande processor instellingen (frequentie van de sinus is afhankelijk van de Xover frequentie).
2. De fase van de subs omkeren (reverse) in de processor
3. Met de output delay de subs of toppen (ligt eraan welke achterloopt in fase) delayen totdat het geluid op het zachtste volume is. Hier stoppen met delayen want op het volgende punt zit je een sinus ernaast!
4. Fase van de subs terug zetten naar normal in de processor

Zo staan de subs en toppen in ieder geval in fase op het Xover punt. Op een betere manier kun je de set denk ik niet afstellen op het gehoor. Dan moet je inderdaad gaan meten maar dat is niet voor iedereen weggelegd. Dit door ontbreken van kennis of meetapparatuur.

Edit: @MusicXtra: ik heb ook niet gezegd dat dit geen belangrijk gebied is. Ik heb alleen gezegd dat ik het niet mooi vind als dit gebied te nadrukkelijk aanwezig is. Zoals je zegt hebben subs vaak een hoger rendement in dit gebied (zeker de 15"ers zoals de X-15B). Daarom laat ik dit gebied het liefst niet door de subs weergeven, maar door de toppen. Uiteraard wel mooi in verhouding.
Een ander nadeel van de subs tot 120Hz door laten lopen is dat de stemmen (vocals, presentatie) veel meer meekomen in het sub. Dit ervaar ik vaak als erg storend om naar te luisteren.

[MusicXtra]

De instellingen die ik gegeven heb zijn uiteraard zeker niet heilig, maar wel een goed uitgangspunt voor de TS.

Edit: @MusicXtra: ik heb ook niet gezegd dat dit geen belangrijk gebied is. Ik heb alleen gezegd dat ik het niet mooi vind als dit gebied te nadrukkelijk aanwezig is. Zoals je zegt hebben subs vaak een hoger rendement in dit gebied (zeker de 15"ers zoals de X-15B). Daarom laat ik dit gebied het liefst niet door de subs weergeven, maar door de toppen. Uiteraard wel mooi in verhouding.

Nee, is helemaal geen goed uitgangspunt, iedere speaker heeft totaal andere settings en totaal andere EQ punten nodig.
Waarom zou je een bepaald gebied niet door een driver laten weergeven omdat het rendement van de betreffende driver in dat gebied lekker hoog is?

[SP-music]

Nee, is helemaal geen goed uitgangspunt, iedere speaker heeft totaal andere settings en totaal andere EQ punten nodig.

Er staat toch duidelijk: indien je X-12T topkasten gebruikt. De TS heeft niet eens vermeld welke toppen hij gebruikt.

Waarom zou je een bepaald gebied niet door een driver laten weergeven omdat het rendement van de betreffende driver in dat gebied lekker hoog is

Waarom zou je dat doen als je het daarna weer gaat compenseren met je processor (zoals je in je vorige posts zei)? Dan kun je beter je X-over punten anders plaatsen en de EQ op dat punt weg laten (weer een fasedraaiing minder). De toppen hebben er echt geen last van. De 12"-er kan vanaf 105Hz prima voluit spelen.

[Timo Beckman]

Die truuk met de sinus en polariteit draaien ken ik snap ik en ik snap waarom je hem toepast (geen discussie over mogelijk) maar gebruik ik nooit .
De reden hiervoor heeft te maken met level . Bij mij ligt het level (qua SPL) op de SUB's vaak aanzienlijk hoger dan de toppen meestal rond de 12 db meer
(moet hier wel vermelden dat ik al level verschillen van om en nabij de 18-24db ben tegen gekomentussen subs en toppen) .
Als dit de smaak is van mijn opdracht gever is prima (niet mijn smaak ik vind 12 meer dan genoeg meestal) alleen heb ik dan wel een probleem nm. het acoustisch x-over punt is veel hoger komen te liggen dan het x-over punt van de processor .

Dit houdt in dat ik niet alleen op het x-over punt wat de processor aangeeft moet alignen maar ook op een gebied hogerop . Het kan zo maar zijn dat mijn x-over gebied acoustisch ergens bij de 2 a 300 hz ligt en als daar dan een fase verschil zit van ergens voorbij de 120gr krijg ik als nog cancels in de frequentie response .
Als je sub dus niet hetzelfde level (in SPL) heeft als je top krijg je dus best een uitdaging als je een sinus gebruikt en het op je oren moet doen zeker als je met delay gaat klieren .

Voor TS laat je niet teveel overdonderen door dit technisch gepraat en ga eerst eens proberen er achter te komen wat die filtering inhoudt . Er is plenty info te vinden op het www
Op mijn blog heb ik wel info staan als het je intereseert . Is alleen niet de makkelijkste kost als je net begint . http://timobeckmangeluid.wordpress.com/
Je begint wel op een goede mannier trouwens : STEL VRAGEN en ga op zoek naar informatie

Time alignment is een beetje gevaarlijk woord . Fase = tijd vs frequentie en grof gezegt klopt de term time alignment maar fase alignment is beter .
Als je op impuls response bv. een delay stack in meet wil het niet zeggen dat je fase gealigned bent ..... was het maar zo simpel

[SP-music]

Je hebt gelijk Timo. Bij mij staat het sub ook zeker zo'n 12dB harder dan de toppen. Een ideale situatie is het zeker niet, maar ik zou geen betere manier kunnen bedenken om het op gehoor te doen. Ik gebruik zoals je ziet ook overal hetzelfde type filters, om zo min mogelijk faseproblemen in hogere gebieden te krijgen. Natuurlijk is dit ook afhankelijk van de speakers, maar zonder meetapparatuur is het bijna niet te doen om het helemaal goed te krijgen qua fase.
Dit is ook de reden dat ik mijn set graag eens wil uitmeten, om het gedrag van de set precies te kunnen zien. Ik ben redelijk perfectionistisch op geluidstechnisch gebied, dus mijn processor instellingen wil ik ook zo goed mogelijk krijgen. Alles begint met een goede basis.
Misschien wat overdreven omdat het toch geen echte kwaliteitsspeakers zijn. Toch valt mij de kwaliteit van de DAP X-serie reuze mee. De set klinkt van zichzelf al redelijk netjes en met wat EQ punten (en inderdaad goede Xover's) is er zeker wat moois van te maken. Qua versterkers heb ik op het sub een JBL MPA-1100 (ongeveer 700 watt per sub), en op de toppen een American Audio V-4001+ (ongeveer 650 watt per top). Afgelopen carnaval heeft deze combinatie zonder problemen ongeveer 2 uur tot net onder de clip gedraait in een wat grotere zaal. De speakers kunnen ook nog behoorlijk wat hebben. Al met al een erg goede prijs/kwaliteit verhouding.

[MusicXtra]

Waarom zou je dat doen als je het daarna weer gaat compenseren met je processor (zoals je in je vorige posts zei)? Dan kun je beter je X-over punten anders plaatsen en de EQ op dat punt weg laten (weer een fasedraaiing minder). De toppen hebben er echt geen last van. De 12"-er kan vanaf 105Hz prima voluit spelen.

Een hoger rendement in een bepaald gebied is geen reden om dat gebied niet weer te laten geven door de betreffende driver, daarbij hebben de meeste 12" drivers toch wel een beetje boost nodig onder de 150-200 Hz en laat dat nou juist een behoorlijke aanslag zijn op de belastbaarheid van die 12" driver. 20 of 30 Hz hoger crossen levert een aanzienlijke winst op in de maximale geluidsdruk en dat is toch een prima reden om ervoor te kiezen de subs hoger door te laten lopen wanneer je een krap gedimensioneerde top hebt.
Overigens levert een EQ punt echt geen fase-draaiing op.
Dat je geen topkwaliteit speakers hebt en toch je processor settings wilt optimaliseren kan ik me trouwens helemaal in vinden.

[Timo Beckman]

@ sp Joh maak je niet druk .
Voor dat ik ging meten en de seminars van meyer gedaan had heb ik om en nabij de 15 jaar of meer met bandjes geklooid en nooit echt wakker gelegen van fase (nu nog niet trouwens maar nu weet ik iig iets meer betreffende de materie).
Als ik op de meeste producties alleen maar "top merken" zou eisen zou ik echt niet genoeg werk hebben .
Ik heb laatst in een kerk met 3 kooren moeten werken met DB technoligies . Een "line array" van 3 per kant (geen line array dus daar de lijn veel te kort was) en 2 2weg topjes als delay . Ging prima klant blij publiek blij en mijn bankrekening ook blij .
Er waren wel wat dingen qua fase response (delay speakers hadden een ander fase gedrag als de array) maar met een beetje creatief omgaan met delay en filters kwam ik een heel eind . Wel jammer dat BSS BLU geen 2de orde all-pass filters heeft dan was het wel gelukt zo als ik gewilt had .
Toch maar zo snel mogelijk een betere processor aanschaffen als mijn budget het toelaat .

[Timo Beckman]

Overigens levert een EQ punt echt geen fase-draaiing op.

Maar wel verschuiving / verandering in je fase display .

[SP-music]

@ MusicXtra: Je redenering klopt zeker en ik begrijp waarom je dit toepast. Echter denk ik dat het ook een kwestie van smaak is. Ik vind het niet mooi om het sub zo hoog door te laten lopen, jij vind het juist lekker omdat je dan wat meer rendement en body verkrijgt. Uiteraard afhankelijk van de speakers die je gebruikt, ik ga nu even uit van de X-15B/X-12T combinatie.
Over die EQ, heb je ook gelijk in. Was een denkfoutje van me. Is inderdaad een verschuiving zoals Timo al zegt.

@ Timo: Ik maak me zeker niet druk, ik wil alleen het maximale uit mijn set halen. Daarnaast vind ik het ook erg interessant om hier mee bezig te zijn en te experimenteren, dat is ook een reden dat ik graag mijn set wil uitmeten. Ik ben ook pas redelijk beginnend in het vak maar mijn kennis gaat wel al een stukje verder dan alleen de basis. Met deze kennis wil ik graag zo veel mogelijk ervaring op doen in de praktijk, vandaar dat ik hier ook een opleiding in doe en stage loop bij een groot bedrijf.
Vaak kun je inderdaad prima over een set draaien die niet 100% fase-rein is. De meeste fase-verschillen/problemen vallen niet eens op (in ieder geval niet storend), tenzij je inderdaad andere speakers gaat gebruiken als delay o.i.d. In dat geval kan het nog wel eens storend worden.