Distro / sturing

[Gast1401081]

Vreemd, hoe hebben ze daar dan een CE-goedkeuring op gekregen?

Hairman.

CE-keur geef je jezelf...
Gele CEE's worden ook uitsluitend voor 110VAC gebruikt. ALs je geen 110V gebruikt, (in de verste verte niet) en een raar uur-getal ( de nok tov de aardpin) neemt, zou je kunnen verdedigen dat het een "normale" stekker is. Ook lijkt het mjj dat die CEE gevoed wordt uit de motor zelf.
Ik zou daar een 10-polige harting aansleutelen, maar ja.

[Bokkiewokkie]

Waarop?
Je krijgt geen CE goedkeuring. Voor de meeste apparatuur doe (en mag) je de certificering zelf (doen). Je tekent er als fabrikant ook zelf voor.

Nogmaals je mag Ceeform materiaal (dat is geen merk, maar zijn connectoren volgens EN 60309 ) eigenlijk niet eens gebruiken voor sturing. Het gebruik van van de aardpen als sturing (up/down) mag in het geheel niet. Veiligheidsaarde is aarde. De EN60204 schrijft voor dat je deze connectoren alleen voor voeding mag gebruiken. Er staat een verwijzing naar de EN 60309, die weer CeeFrom materiaal beschrijft, het is even lezen.

Er is een eindeloze discussie met oa Lodestar geweest, zie onderstaande link. Hot Issues
Tijdens een meeting op de PLASA met een aantal fabrikanten en gebruikers is geprobeerd om voor een andere oplossing dan CeeForm materiaal te kiezen maar hier was om vooral commerciele en politieke redenen geen draagvlak voor. De oplossing werd gevonden in het (gedoog, ja ook in de UK mogelijk) gebruik van de 4polige gele CeeForm en een stop/uitfasering op het gebruik van de 3polige.
Omdat je hiermee feitelijk nog steeds niet voldoet aan de norm en er dus ook op aangesproken kan worden is dit de reden dat aan de Lodestars van de Riggingbox 10p harting materiaal zit. Misschien ook niet altijd de mooiste oplossing, maar wel geheel conform EN60204.

Ik zie in Riggingland de verschillende 'standaarden' in bekabeling als de grootste uitdaging. Meer nog dan hoe een distro eruit zou moeten zien.
Wat zijn de ideeën daarover?
- harting, socapex, CeeForm (direct control), XXXX??
- aantal motoren per multi en breakout? 3 of 4?
- welke voor direct control en low voltage control?
- aparte kabel uit motor voor sturing of combinatie power en control (low voltage control)?

[Bokkiewokkie]

hmm inmiddels stond een deel van het antwoord er al.

[rinus bakker]

2 Bokkiewokkie
(OFF-Topic:
tjonge jonge jonge, wat is het toch moeilijk om gewoon "een-echt-mens-met-een-eigen-naam" te zijn....
Ik wist niet dat CIA, AIVD, MI-6, Securitate, Stasi en KGB ook meelezen op dit forum. Binnenkort hebben we ook een 2nd Life forum met leuterverhalen over virtueel materiaal en 100% fantastische producties.... Die van mij zijn dan doorspekt met
>anti-gravitatie levitatie, >blonde slopers met benen van 2 meter, >licht zonder energie, >altijd goed geluid, en heel veel >global cooling.
Maar dat doe ik natuurlijk alleen als ik mijn avatar "Blondiebonkie" heb genoemd.
Het is uiteraard een forum-recht maar de zin ervan op dit gedeelte ontgaat me af en toe volkomen....)

Het gaat niet om wat de ideeen zouden zijn
- dat zijn er altijd oneindig veel meer dan op realistische wijze te verwezenlijken.
Het gaat erom wat de argumenten zijn achter het idee:
en dan bijvoorbeeld argumenten van
- veiligheid
(='electrisch' = een verantwoorde vorm van bescherming tegen "een nieuw kapsel")
- gezondheid
(='fysiologisch' = je moet geen rugklachten krijgen, van sjouwen van kabels en kasten)
- uitvoerbaarheid / praktische werkbaarheid
(=geen onzinnig passen, prikken en prutsen, zoals met die vermaledijde USB stekkers: 50% van de tijd begin je daarmee verkeerd om....

- betaalbaarheid
(als het aan fabrikanten ligt zit natuurlijk alle electronische franje en poppenkast erop en eraan. Net zoals bij veel "trekkenwanden" in de schouwburgen - en daarna blijkt die franje niet goed of soms zelfs helemaal NIET te werken.....)


Je hebt al veel vragen gesteld - je hebt vast zelf ook wel antwoorden en de argumenten. Zit je nu te vragen naar de bekende weg?

- Is een BO en multi waarmee je 2? of 16? takels gaat sturen nou echt handig? .... Denk even na voordat je zulke vragen over "de ideeën" gaat stellen ....
Hoeveel takelpunten zitten er op de meest voorkomende geometrische vormen?
- Gaan wij als "Harting land" nu denken dat er "Socapex-landen" zijn die daarom overstag zullen gaan?

[Elmo]

- Is een BO en multi waarmee je 2? of 16? takels gaat sturen nou echt handig? .... Denk even na voordat je zulke vragen over "de ideeën" gaat stellen ....
Hoeveel takelpunten zitten er op de meest voorkomende geometrische vormen?
- Gaan wij als "Harting land" nu denken dat er "Socapex-landen" zijn die daarom overstag zullen gaan?

ik heb vooral eerst even gelezen in dit topic, en heb zelf toch ook wel wat punten waarvan ik zeg dat is handig.

een multi (waarbij mijn voorkeur naar Socapex 419 uitgaat) voor 4 takels is mijns inziens voldoende. Mocht ik een productie hebben waarbij ik 8 takels gelijktijdig omhoog wil hebben van dezelfde geometrische vorm dan leg ik wel twee BO kabels.

En waarom wij harting land zijn snap ik nog steeds niet. Ik vindt een harting maar een erg onpraktisch ding. Helemaal als ik twee hartings wil koppelen omdat deze te kort is, dan heb je daar zo'n in elkaar getaped blok liggen...
Bij socapex koppel je ze zo aan elkaar zonder problemen (tenzij je de NOB fem-fem kabels hebt).

P.s. Rinus, deze nickname heeft wel degelijk te maken met mijn echte naam.

[Bokkiewokkie]

off topic
2 Rinus. Je kan mij gerust een mailtje sturen, krijg je gewoon antwoord onder eigen naam. Gezien mijn avatarnaam een hint is naar mijn echte naam, moet het zeker voor jou niet zo moeilijk zijn om te weten met wie je van doen hebt. Om vooringenomenheid te voorkomen over bepaalde zaken waaraan ik (ge)werk(t heb), heb ik voor deze inderdaad niet bijzonder galante oplossing gekozen. Verder is dit mijn persoonlijke mening en niet persé de mening van het bedrijf waar ik voor werk.
Ik vind het leuk om mee te werken aan een discussie op basis van feiten, argumenten en oplossingen. Ach en wat is een naam nu...

on topic

Om tot oplossingen te komen zal je met ideeën moeten beginnen is mijn optiek.
Daarna volgt de afvalrace van ideeën zoals jij beschrijft. Uiteraard op basis van oa veiligheid, bruikbaarheid, prijs en technische mogelijkheden.
Ik geef enkel een voorzet met wat bekende systemen, welke zijn er nog meer bekend? Dat is ook verder kijken dan wat er in dit kikkerland gebruikt wordt. Overigens zijn er ook in NL socapex connectoren in gebruik (geweest?). Nadelen van harting zijn er ook: geen doorlus van kabels mogelijk en het eeuwige afbreken van de pennetjes. Maar afgezien van harting en socapex zijn er nog wel meer connectoren te koop. Ben eens bezig geweest met een CeeForm achtige connector met geintegreerde stuurpennen.

En nee een break-out met 2 of 16 uitgangen is niet praktisch, ik beperkte mij al tot 3 of 4 uitgangen. Er kunnen immers meer overwegingen zijn voor het aantal kanalen per break-out, bv hoeveel kanalen kun je praktisch over een 16polige multi krijgen in een bepaalde configuratie.

Een voorbeeld.
Eigenlijk moet je per motor een automaat hebben, hiermee ben je van je 16p al 3x4+A = 12p +A kwijt. Met 6p/4 motoren = 1.5 draad per motor is zonder truckage in de break-out geen sturing te maken.
Tegelijkertijd is het feit dat zowel voor de low-voltage control alsook voor direct control en het licht (min of meer)dezelfde connector wordt gebruikt niet bepaald de meest veilige situatie is. (Al gaat het blijkbaar zelden fout, het kan een keer fataal fout gaan)
Verder zijn er alleen al voor de low voltage control 2 varianten bij mij bekend.

Om je tegemoet te treden, mijn voorstel.
Voor low voltage control:
- 4 kanaals breakout. Geometrie argument gaat boven aantal draden argument.
Motor bekabeling:
- Zeker geen gele CeeForm (niet 3 en niet 4 polig) voor sturing. Niet toegestaan.
- 6 of 10 polige harting of andere meerpolige connector voor combinatie sturing en voeding. (Socapex misschien?) Is minder bekabeling, pickle aansluiten is wel andere handeling, maar niet onoverkomelijk probleem.

Motormulti bekabeling.
- meerpolige connector voor minimaal 3 fasen x 4 motoren +sturing. Zou harting kunnen zijn, maar geen 16p Han E. Scheelt bekabelingswerk.
- maximaal 17x 1.5mm2 multikabel (16+1x aarde). Meer draden is meer gewicht.
- deel van sturing (relais) naar breakout verplaatsen. Hiermee is het bv mogelijk een sturing te maken op basis van +24V voor up, -24V voor down, 0V is idle. Dit kost maar 5 draden voor de sturing tegen 12 die je nu nodig zou hebben. Echter geen terugkoppeling over limitswitch status mogelijk, tenzij 4 draden extra.

Direct control.
- 4 kanaals breakout
Motor bekabeling:
- 4 polig CeeForm rood. Duidelijk, goed en legaal.

Motormulti bekabeling.
- Zelfde connector en bekabeling als voor de low-voltage control echter zonder gebruik van de sturingspinnen. Voordelen: 1 duidelijke connector voor motormulti en verder vergroot dit de uitwisselbaarheid.

Je zou zelfs zover kunnen gaan om één universele distro te maken en het van de breakout af te laten hangen welke motor je met de distro bestuurd. Het is maar een idee.

Zo, schieten maar....

[Gast1401081]

.../

ik had een boel commentaar... Maar Rinus voor z'n kop stompen is makkelijker.. Just beause I can....\

boel geluk weer uit de Stompie-club? Of zijn ze nog steeds niet herkenbaar?

lul, noem je naam, en je hebt mijn eeuwig respect... En das genoeg om van te leven...

[Bokkiewokkie]

off topic
@************** (ging de burgelijke stand accoord met deze naam??)

Welk een vaag gedoe over een nickname zeg. Ik stoot Rinus in het geheel niet naar de kop noch heb ik die intentie gehad, ik geef correct antwoord op z'n opmerking over het gebruik van de nickname, met onderbouwing. Het is maar hoe je dat opvat. Je meet met twee maten: weet jij van iedere gebruiker wie het is? Tot Rinus hierover begon was het geen issue.

Verder ging de 'Stompie' discussie over wat anders, hier deed iemand een aantal beweringen die door het onbekend zijn van de persoon niet verifieerbaar zijn, maar wel personen en bedrijven in een kwaad daglicht zette, lijkt mij een geheel ander verhaal.
Maar goed joh, voor je eeuwige respect: ik werk bij TeamProject (Flashlight/Ampco), Anne, (male) nickname at mac.com. Heb oa de rigging distro eerste versie ontworpen (die met het display) en ben mede-ontwerper van het Cyberhoist systeem.

En u is? Want behalve je website kom ik ook niet veel verder.
Discussie gesloten, over tot de orde van de dag? Bekabeling en distro's! (en als ik de komende dagen niet reageer: ben er even tussenuit )

[moderator]

Ik heb een storing......Hoop off-topic geneuzel over een distro.

In alle oprechtheid: What the fuck denk je te gaan bereiken qua standaardisering/nomalisering als je een naam wil weten van iemand die meedenkt????

Een standaard betreft alle gebruikers, een Norm is bindend voor allemaal.
Gaan we hier een beetje liggen pijpzeiken over een nickname????

Het is veels te klef weer om een dikke opruimaktie over stomzinnig geneuzel over een nickname, daarom nog maar een keer het forumbeleid:

Iedereen die deel wil nemen aan het J&H forum dient een ( niet aanstootgevende) nickname zelf aan te maken en in zijn profiel een werkend mailadres te vermelden.
De rest is aan de beleefdheid van de gebruiker!

[Jeroen de Goei]

- harting, socapex, CeeForm (direct control), XXXX??
- aantal motoren per multi en breakout? 3 of 4?
- welke voor direct control en low voltage control?
- aparte kabel uit motor voor sturing of combinatie power en control (low voltage control)?

1: niets meer.
2: 4
3: ?
4: aparte kabel uit motor voor sturing of multi kabel met sturing en power.

hoe zit het eigenlijk als je doorlust met distro,s? moet er dan een noodstop relais?

[Jeroen de Goei]

1-- deel van sturing (relais) naar breakout verplaatsen. Hiermee is het bv mogelijk een sturing te maken op basis van +24V voor up, -24V voor down, 0V is idle. Dit kost maar 5 draden voor de sturing tegen 12 die je nu nodig zou hebben. Echter geen terugkoppeling over limitswitch status mogelijk, tenzij 4 draden extra.


2--Je zou zelfs zover kunnen gaan om één universele distro te maken en het van de breakout af te laten hangen welke motor je met de distro bestuurd. Het is maar een idee.

1--nee Bokkiewokkie, dat lijkt me geen goed plan. laten we dat deel van de sturing ook gewoon op de grond houden. de reden is dat de situatie gevaarlijker wordt als mensen voor ongewenste redenen weer naar boven moeten klimmen
en met limitswitch status bedoeld je vast niet de eindstop up en down maar toch een soort van snufje. lijkt me hier ook erg overbodig.

2-- nee nee nee nee nee nee.

3-- dank je wel, wat een uitgebreid antwoord. Ik ga deze opzet meenemen in de nersnorm en wellicht hebben we ooit nog eens contact.

Bedenk wel dat je het Riggers zijn die hier bezig zijn met een norm voor distro,s en dat het een standaard ding moet worden zoals Rinus al gezegd had. als jullie een norm willen maken waar dat wel instaat dan hoort het meer bij de afdeling automatisering dan bij de afdeling rigging

[Gast1401081]

heren

de machine richtlijn is er erg duidelijk in : een bepaald ding mag alleen voor een bepaald doel gebruikt worden, en niet voor welke andere dan ook..

derhalve een kast, met de PKZ's, de relais, en vanuit die kast komen allemaal kabeltjes voor de diverse motoren.
1 kabeltje per motor, en 1 pkz per motor, en 1 relais per motor.. dan kan de boel bij noodstop deugdelijk afgeschakeld worden etc..

kortom : de multi-breakout mag dan sowieso al niet meer, omdat je de overstroom niet meer per motor kunt meten...

allemaal keurig in de normen beschreveen, hoor//

ik denk aan een 10p kabel... 3xFase, PE, 220V up, 220V down en 0 => 7 parig. Een tons takel trekt 3 amopere, ongeveer... dus kun je er 10 tegelijk laten moven op een 32A machine..

[rinus bakker]

Wel een beetje traag afzekeren dan die hap......
De inschakelstroom van die
"elektrieke hèès-èhsurdjes legh wèh effu uhn tikkie hoagah".


2 x een 8-way's op één 32A ging er mooi uit bij de opening van
een 'nieuwe serie hallen' van de bloemenveiling in t Westland.


We spreken wel van de periode na "Het verdrag van Munster"
en in elk geval van voor de 2e Golfoorlog.

[Gast1401081]

Wel een beetje traag afzekeren dan die hap......
De inschakelstroom van die
"elektrieke hèès-èhsurdjes legh wèh effu uhn tikkie hoagah".


2 x een 8-way's op één 32A ging er mooi uit bij de opening van
een 'nieuwe serie hallen' van de bloemenveiling in t Westland.


We spreken wel van de periode na "Het verdrag van Munster"
en in elk geval van voor de 2e Golfoorlog.

lol :d

denk dat het wel meevalt.. innschakelstroom van hoogtoerig is iets anders..

maar goed idee : softstarters / fo's met ingebouwde stroombewaking , via de bus in de plc bewaken, en bij een andere takel automatische een andere afschakelmelding....
Hufterproof, dan maar doen?

[Bokkiewokkie]

@Jeroen /30-7
1- Duidelijk.
Wat betreft limitswitch-status: als je een geselecteerde groep takels automatisch wilt laten stoppen als één of meer takels in hun limiet lopen kun je door een simpel meetcircuitje meten of een takel in z'n limiet is gelopen.
Daar zou je 'm voor nodig hebben. Maar daar we net 'besloten' hebben dat het niet handig is om sturing in de BO te hebben, kan dit circuit eventueel in de distro gebouwd worden. Overigens in mijn optiek een zinnige veiligheidsvoorziening, geen overbodige optie.
2- Ook duidelijk, het idee lijkt mij wel handig, maar ik zie de haken en ogen en daarmee de risico's ook om het goed te laten werken. Om die af te dekken wordt de complexiteit weer zo groot dat dit waarschijnlijk niet opweegt tegen de beperkte voordelen.
3- Geen probleem, ik denk graag mee.

Doorlus en noodstop relais. Je ontkomt er niet aan dat je in dat geval iets van een relais moet gaan gebruiken. Daar het om een veiligheidsfunctie gaat wordt dit een veiligheidsrelais, cat3 / SIL2 moet voldoende zijn. Ook hier zou het mooi zijn om een standaard van te maken: Doorlink van gecombineerde Noodstop en GO?

@******** /30-7

Waar we het denk ik over eens zijn:
- per takel een eigen zekering/automaat EN thermische beveiliging. Bv PKZM of vergelijkbaar.
- minimaal 7 aderige 1.5mm2 kabel naar motoren.
Sturing voor UP/DOWN ligt tussen de 48V AC (Verlinde) en 115V AC/DC (Lodestar) en komt uit trafo van de motor.

Ik zou willen voorstellen om één of meer aders extra te hebben bv voor dual speed motoren. (is meteen het softstart probleem opgelost. ) Dus minimaal 8 aders 1.5mm2? Iemand nog meer functies?

Waarom zou je geen multi meer mogen gebruiken? Deze krijgt wel meer aders per multi, n.l. 3(400V)x4 takels + 3(sturing)x4takels = 24+A = 25 aderige kabel. Maar volledig legaal. De sturing zou met een kleinere draaddiameter uitgevoerd kunnen worden om de multi nog goed hanteerbaar en betaalbaar te houden.
Vermindering van het aantal aders door minder motoren per BO of delen van de sturing naar de BO te verplaatsen is met argumenten verworpen, dus is dit één van de weinige overgebleven mogelijkheden. (Vanaf de distro naar iedere motor apart bekabelen even buiten beschouwing gelaten, hoe wordt over deze optie gedacht?)

Worst case heb ik met verschillende takels en onder vollast ruim 3,5A tot 4A gemeten. Dus 8 takels per 32A lijkt me meer dan het maximum.
Uiteraard afzekeren volgens motorkarakteristiek.
Het gebruik van softstarters, plc's e.d. lijkt me vooral kostentechnisch niet wenselijk.