Safetyfactor - WLL bij personen hijsen

[jeroenw]

Hoi Allemaal

ik weet dat het niet 100% hier thuishoort. Maar we zijn vanuit scouting bezig met een manual kabelbaan.
Nu willen we dit ook netjes onderbouwen. De berekeningen kan ik wel. Daar zit het probleem niet.
Ik ben op zoek naar een (beschreven) regel/richtlijn van de safetyfactor die je aanhoud op je WLL bij mensen hijsen.
Net zoiets als de factor 2 bij boven mensen hijsen.

Bestaat er een voorschrift, en waar kan ik die dan vinden? (en hoeveel is ie?)

ALvast bedankt
Jeroen

[vester86]

als ik het me goed herinner van rinus zn cursus
factor 10

[Joost van Ens]

Maak daar dan maar factor 18! van. voor het snel en makkelijk rekenen voldoet vf 20 ook.

Wel rekenen t.o.v. de breuklast en niet t.o.v. de wll.

Boven mensen hijsen is trouwens de wll verdubbelen, dat is iets heel anders dan Factor 2.

[jeroenw]

Maak daar dan maar factor 18! van. voor het snel en makkelijk rekenen voldoet vf 20 ook.

Wel rekenen t.o.v. de breuklast en niet t.o.v. de wll.

Boven mensen hijsen is trouwens de wll verdubbelen, dat is iets heel anders dan Factor 2.

bij onderdelen wordt niet de breuklast maar de WLL gegeven vandaar die vraag.

enne verdubbelen, dat is maal 2 doen, dat is dan toch een safetyfactor van 2?

Of praat ik er nu langs?
En hoe moet ik dan die 18 zien? 18xFbreuk? of Fbreuk+18
en dan 18N, 18kN, 18ton, 18 koeien?

ciao

[rinus bakker]

Hijsen van personen en kabelbanen zijn toch net weer FF ander zaken.
Maar er zijn een reeks Europese EN norm voor kabelbanen bij NEN te vinden hoor. (zie onder)
Kabelbanen zijn er in vele soorten en types.
En die worden in het algemeen wel gebuikt om mensen (met of zonder ski's) te vervoeren.
Ik zou niet weten waarom je er dan nog wat meer mee (=minder aan) zou doen
als die mensen wat jonger zijn en in groene kleren lopen.
Sterker nog als ze wat ouder zijn, nog steeds in groen lopen, en ook nog wapens dragen,
mag die Vf zelfs flink naar beneden zo vertelde mij ooit een marinier.
These guys are living on the edge, zeg maar.
En wij (de burgers in het land bedoelde hij) betalen hun salaris en al hun premies, wist ie er ook nog gladjes bij te vermelden.

Op de website van NEN zijn oa. te vinden:

NEN-EN 12927-1:2004 en Prijs € 44,55
Safety requirements for cableway installations designed to carry persons - Ropes
- Part 1: Selection criteria for ropes and their end fixings
This part of EN 12927 specifies the safety requirements applicable to the selection criteria
for ropes and their end fixings for installations for passenger transportation by rope.

NEN-EN 12930:2004 en Prijs € 55,40
Safety requirements for cableway installations designed to carry persons - Calculations
This document specifies the general safety requirements applicable to the calculations
for cableway installations designed to carry persons.
This document is applicable to the various types of install...


NEN-EN 12929-1:2004 en Prijs € 77,60
Safety requirements for cableway installations designed to carry persons - General requirements
- Part 1: Requirements for all installations
This part of EN 12929 specifies the safety requirements for general requirements for
cableway installations designed to carry persons.
These requirements are applied to the various types of installati...

NEN-EN 12927-5:2004 en Prijs € 31,10
Safety requirements for cableway installations designed to carry persons - Ropes
- Part 5: Storage, transportation, installation and tensioning
This part of EN 12927 specifies the safety requirements for the storage, transportation,
installation and tensioning of ropes for installations for the transportation of passenger by rope.

NEN-EN 12927-3:2004 en Prijs € 31,10
Safety requirements for cableway installations designed to carry persons - Ropes
- Part 3: Long splicing of 6 strand hauling, carrying hauling and towing ropes
This part of EN 12927 specifies the safety requirements applicable to long splicing
of steel wires 6 strand hauling, carrying-hauling and towing ropes for installations for passenger transportation by...


NEN-EN 13796-1:2005 en Prijs € 77,60
Safety requirements for cableway installations designed to carry persons - Carriers
- Part 1: Grips, carrier trucks, on-board brakes, cabins, chairs, carriages, maintenance carriers, tow-hangers



Keuze genoeg om elke vraag beantwoord te krijgen, zou ik zo zeggen.

[BJD]

bij onderdelen wordt niet de breuklast maar de WLL gegeven vandaar die vraag.

enne verdubbelen, dat is maal 2 doen, dat is dan toch een safetyfactor van 2?

Of praat ik er nu langs?
En hoe moet ik dan die 18 zien? 18xFbreuk? of Fbreuk+18
en dan 18N, 18kN, 18ton, 18 koeien?

ciao

De WLL is over het algemeen de breuklast / industriële veiligheidsfactor.
Omdat er in de entertainment met hogere veiligheidsfactoren wordt gewerkt dan in de industrie is het in dit geval makkelijker om vanuit de breuklast te rekenen.

Ik neem aan dat je je krachtvectoren ook goed doorrekent met je kabelbaan? Iemand van 80kg geeft onder zo'n grote hoekbelasting een pak meer belasting op je kabel / bevestigingspunten. Om nog maar te zwijgen van mensen die het nodig vinden om te gaan "springen".

[jeroenw]

Dank je Rinus

eens kijken of ik de mensen zover krijg om die NEN-normen aan te schaffen

@BJD, de krachten zijn niet grappig, maar die vectorenrekening komt helemaal goed. En springers moet ik nog even verzinnen....Ik kom zelf uit de klimwereld, daar wordt een WLL gegeven voor alle onderdelen, en hier bovenop zit nog een safetyfactor. Het probleem is dus dat ik alleen de WLL weet, niet de break-limit... En dat je hier met dynamische krachten werkt, en geen statische, das ook nog wel eens vervelend. Maar goed, een natuurkunde achtergrond, werkend in een high tech bedrijf... dat moet goed komen

[Stoney3K]

De WLL is over het algemeen de breuklast / industriële veiligheidsfactor.
Omdat er in de entertainment met hogere veiligheidsfactoren wordt gewerkt dan in de industrie is het in dit geval makkelijker om vanuit de breuklast te rekenen.

Volgens mijn (beperkte) kennis wordt de WLL toch gewoon berekend door de werkelijke breuklast met een veiligheidsfactor van 5 te nemen. De breuklast is dus 5 keer zo groot als de WLL.

In de entertainment halveren we de WLL nog eens als we boven mensen hijsen, wat dus neerkomt op het delen van de breuklast door 10.

Als het hijsen *van* mensen een Vf van 20 voorschrijft, dan is dat dus de WLL delen door 4 (want 4 x 5 = 20).

[Joost van Ens]

Volgens mijn (beperkte) kennis wordt de WLL toch gewoon berekend door de werkelijke breuklast met een veiligheidsfactor van 5 te nemen. De breuklast is dus 5 keer zo groot als de WLL.

In de entertainment halveren we de WLL nog eens als we boven mensen hijsen, wat dus neerkomt op het delen van de breuklast door 10.

Als het hijsen *van* mensen een Vf van 20 voorschrijft, dan is dat dus de WLL delen door 4 (want 4 x 5 = 20).

Je kennis is idd wat beperkt. Op "hijsmaterialen" zit idd. een inddustriële vf 5! Dan kom je dus idd. mooi op 10 of 20 uit als je verdubbelt.

Maar welke vf zit er op materiaal wat wij ook gebruikenmaar geen hijsmateriaal is? Dat kan zo maar 1,5 of 3 of whatever zijn. dan kom je dus met verdubbelen uit op 3, 6 of 2whatever uit.

Mooiste voorbeeld is truss. Wij gebruiken het om dingen aan op te hangen, vaak zelfs boven mensen. Maar dat spul heeft zeker te weten geen vf5! Uiteraard mag je er dan een vf 10 op los laten, is misschien ook wel verstandig. Maar je gaat een stuk complexere en dus duurdere installatie krijgen dan je collegae die netjes de vf verdubbelen.

Joost.

[rinus bakker]

Ik kom zelf uit de klimwereld, daar wordt een WLL gegeven voor alle onderdelen, en hier bovenop zit nog een safetyfactor.
Het probleem is dus dat ik alleen de WLL weet, niet de break-limit...

Nou val ik even stil....
Ik weet niet beter of in de klim-wereld zijn juist de breuk/bezwijkwaardes
(en NOOIT een WLL) opgegeven...
Als ik jou was zou ik ook nog maar even in de UIAA normen duiken.

25kN WLL (?) voor een stalen of aluminium carabiner?
Bij wat voor Vf rekenen we dan tussen die rotsen?
vergelijk zo'n ding eens met een stalen harpsluiting.
Die is kwa materiaal-doorsnede dikker
èn gunstiger in ontwerp om de krachten op te nemen
en heeft een Vf van ergens tussen de 4 en 6.
En nu vertel je mij dat die dunnere
en veel ongunstiger ontworpen biner
toch méér dan die harp zou kunnen hebben .

Ik leer graag nieuwe dingen,
maar dan wel graag de juiste nieuwe dingen!
En ik vrees het ergste voor jouw opmerking
als "bergspul is gemarkeerd met WLL" ? <= Nôht!

[crewpoint]

leermomentje SWL &gt; WLL

zie hier een artikel over de SWL en WLL in de klimwereld

http://www.irata.org/uploads/healthandsafety/WLLSWL.pdf

voorbeeld hiervan is de ISC KH216 TL karabiner.
In de 10 testen die gedaan zijn braken/verbogen ze allemaal tussen de 32,7 en 34,5 Kn. De WLL is toen op 30 KN gezet. Het betreft dus een veilige maximale breuklast zoals ook touw fabrikanten dat opgeven (Tendon 11 mm semi-static 40 Kn)

Ook John McKently van CMC rescue school heeft hier een heel mooi artikel over geschreven hoe een groot deel van de amerikaanse NASR er over denken
Vooral de keten als geheel moet worden bekeken (zwakste schakel)
zie link: Excellent Fire Service Ropes Article regarding common myths - ROPE ACCESS NATION

gr Willem
IRATA L3 Supervisor

[rinus bakker]

Hallo Willem,

een "veilige maximale breuklast" is een beetje een raar begrip (hoe veilig is breken?).
In de hijssector in Europa wordt de minimale breuklast volgens mij bepaald door uit een groot aantal proeven als breukgrens de hoogste waarde van de laagste 5% aan gevonden waardes in de Gauss-kromme te nemen.

Dat hangt aardig tegen het door jouw gebezigde begrip aan.
Maar de hijsboeren delen de gevonden waarde vervolgens door 4 (ketting), 5 (staalkabel) of 7 (touwwerk).
In de bergen valt er niks meer te delen, behalve een "handshake with the Reaper" want de Vf is maar (32,7 / 30 =) 1,09.....

Bij de hijsjongens zijn er dus altijd wel één of twee gevallen die onder die minimale breukwaarde waarde zouden kunnen breken. Vandaar alsnog die V-factor.
Het is in elk geval beter dan de absoluut laagste ooit gevonden waarde... of zoals bij de Amerikanen, die in veel gevallen uitgaan van de "gemiddelde breukwaarde".
Dan weet je al meteen dat de helft van alle gevallen tekort zal schieten...
Maar het mogen duidelijk zijn dat er in de berg-, klim-sport en de acces-climbing
géén sprake is van eenzelfde soort WLL als in de hijswereld!

[crewpoint]

verschillen WLL

Hoi Rinus

Dank je voor de aanvulling
En wat je schrijft klopt vandaar ook mijn verwijzing naar de artikelen om duidelijk te maken dat er grote verschillen zijn tussen de verschillende industrieën en de SWL of WLL benaming waarbij er niet altijd een Vf wordt toegepast

gr Willem
IRATA L3 supervisor