(hand)takel vs lier

[renevanh]

Op het moment ben ik bezig met een project voor het jongerencentrum hier in het dorp. Dit gaat o.a om een vernieuwing van zo'n beetje alle techniek, ook de ophanging van het licht.
Op dit moment is dat een gruwelijke constructie waar ik volgens mij wel eerder over gepost heb.

Mijn idee was om een trusscarre van 4x6m aan 4 takelpunten (die nog gerealiseerd moeten worden) op te hangen. Heel veel komt er niet in te hangen, een ruimte schatting gaat uit van zo'n 300kg, nagenoeg gelijk verdeeld over het hele carre.
Elk takelpunt zal op WLL=500KG gecertificeerd worden en de rigging doen we met 4x handtakel WLL 500KG (en uiteraard softsteels en shackles, resp WLL 1ton en 3,25 ton).

Nu riep iemand: waarom geen electronische lieren? Kosten hetzelfde maar werkt veel makkelijker.
Ergens diep uit mijn herinneringen kwam toen iets over het verschil tussen takels en lieren, en dat lieren doorgaans niet zo'n goed idee zijn voor hijsen boven publiek. Hoe het exact zat weet ik niet meer en dat is deel van mijn probleempje.

Stel we gaan er van uit dat een lier hetzelfde kost als een handtakel, dezelfde WLL heeft en TUV is gekeurd. Volgens mij was er dan toch nog een doorslaggevend argument om niet voor een (electronische) lier te kiezen... wie kan me helpen door te zeggen wat dat argument was?

Of, zit ik er naast met mijn herinnering en kan dit wel?

[rinus bakker]

1) Mijn idee was om een trusscarre van 4x6m aan 4 takelpunten (die nog gerealiseerd moeten worden) op te hangen.
2) Heel veel komt er niet in te hangen, een ruimte schatting gaat uit van zo'n 300kg, nagenoeg gelijk verdeeld over het hele carre.
3) Elk takelpunt zal op WLL=500KG gecertificeerd worden en de rigging doen we met 4x handtakel WLL 500KG
4) Nu riep iemand: waarom geen electronische lieren? Kosten hetzelfde maar werkt veel makkelijker.
5) Ergens diep uit mijn herinneringen kwam toen iets over het verschil tussen takels en lieren, en dat lieren doorgaans niet zo'n goed idee zijn voor hijsen boven publiek. Hoe het exact zat weet ik niet meer en dat is deel van mijn probleempje.
6) Stel we gaan er van uit dat een lier hetzelfde kost als een handtakel, dezelfde WLL heeft en TUV is gekeurd.
7) Volgens mij was er dan toch nog een doorslaggevend argument om niet voor een (electronische) lier te kiezen... wie kan me helpen door te zeggen wat dat argument was?

Hallo rene, veel vragen maar ik ga het puntgewijs proberen:

1) wat voor soort truss had je in het hoofd?
Zeker de 90-graden hoekstukken krijgen het flink te verduren als je dit met 4 man tegelijk met handtakels wil gaan doen.
Ik zou haast zeggen doe het met twee man, telkens twee om twee takels. En de hijspunten aan de truss daarbij op die bewegingen aangepast.
Maar ook van belang is - hoe vaak moet het geheel op en neer? (handtakel-kettingen moet je telkens voor het zakken vrijmaken en na het hijsen weer opruimen. Met...? Ladder? Trapje? Rolsteiger?)

2) Dat is pakweg 105kg per punt (inclusief een geschatte 120kg aan truss).

3) Dat lijkt me méér dan ruim voldoende. In theorie heb je al genoeg aan een 250kg takeltje.
Want 'we' willen in dit vak graag een verdubbelde veiligheid. Dus 105 x 2 = 210kg.
En dan is 250kg hijsvermogen al OK. Maar 500kg is natuurlijk nóg OK-er.

4) "Electronisch" - toe maar. Hij bedoelde natuurlijk 'electrisch'. En ik kan je meteen vertellen dat een prijsvergelijking van een lier en een takel met hetzelfde hijsvermogen (tot ca. 5 ton) in het voordeel van de takels zal zijn.
Mijn vermoeden is dat hij bedoelde "electrische lieren" en dan meer specifiek op het soort dat we kennen als bouwlier of steigerlier. Die zijn niet al te duur, dat kun je zelf wel vinden.

5) Maar... in ontwerp en uitvoering zijn ze ook meestal volledig 'uitgekleed' om concurerend te zijn. Het opspoelen van de kabels op de trommel is vaak net zo'n zooitje als we kennen van de handliertjes op de Genie's, Works, VMB's, Mobiltechs, Fantec's enz.
En dat is een groter risico want
(a) je ziet het niet daar op hoogte en
(b) op een wind-up zit een valbeveiliging in de geleiding-segmenten mocht die kabel gaan.
Waar die "vang" op de bouwliertjes zou zitten - ik heb geen idee...
Kortom - alle waar is naar zijn geld.
In theater hangen ook alle trekken aan lieren, maar dat zijn dan wel lieren met een 'iets andere' prijs...
Je zou ook alles aan 1 goede electrische lier kunnen hangen, maar dan wordt het omleiden van de kabels over extra schijven weer extra kosten met zich mee brengen.
Er zijn ook zware goede handlieren, maar als je die vaak moet gebruiken krijg je - ofwel RSI - ofwel een "orgelman-certificaat"

6) Stel ik vergelijk appels en peren... (?).
En iets bij TüV laten keuren? Dan moet je wel zeggen op basis van wat.
Wil je bij TüV (=Duits!) iets gekeurd krijgen dat geschikt is voor het hijsen (laten hangen) boven personen, dan valt TüV terug op de BGV-C1 en een handjevol DIN normen. En dan komt er echt geen bouwliertje door die keuring.
Maar waarom TüV? Sinds wanneer valt Nederland onder de Duitse wet?
Kijk dan ook naar de Engelse, Franse, Zweedse regelgeving. Want we zijn het in de EU nog "niet helemaal" eens. Om daar het meest bij in de buurt te komen moet je een diepte-investering doen en bij het NEN de CWA 15902-1 bestellen. Of de NPR 8020-10.
Maar in elk geval moet je eerst een RI&E voor de hele installatie (laten) maken. Dat is een verplichting in de Arbowet.

7) Genoeg tekst?

[renevanh]

Bedankt voor je antwoord Rinus, dat is ongeveer wat ik nodig heb en wou weten!

Even nog wat verduidelijkingen:

1) Of het hoekstukken of swivel couplers worden weet ik nog niet precies. Wel komen de takelpunten alle vier op de lange zijde, ongeveer op 0,5m tot 1m van de hoek. Dat betekend inderdaad dat er serieuze krachten op die hoekstukken kunnen komen te staan als het niet gelijkmatig gehesen wordt, daar ben ik me van bewust.
Gelukkig is het op/neer niet zo heel vaak voorzien, ik gok eens a twee keer per jaar voor onderhoud. Overigens ben ik serieus aan het overwegen die takels dan maar uit te sparen en de boel statisch op te hangen.
Mochten het inderdaad takels worden, dan zal ik 4x de ladder op en af moeten en na het onderhoud nog eens 4x

2)De 300kg was geschat geschat inclusief de truss, wat overigens iets in de richting van FT30 zal worden. Eurotruss of Prolyte zit er budgettechnisch niet in...
Maar als die trussen volgens jouw inschatting (en ik ben slecht in schatten) zo'n 120kg zullen zijn, dan moet ik die schatting optrekken naar 400kg denk ik.
Dan nog, zoals je zegt, zo'n 100kg per punt op takels met WLL van 500KG is gigantisch enorm vreselijk ruim.

4/5) Dit zijn de antwoorden waar ik naar zocht. De vage herinnering bij de lier was dus het niet aanwezig zijn van enige vorm van valbeveiliging.
Nu mist dit bij handtakels ook wel, maarja, als je toch de ladder op moet kun je die valbeveiliging inbouwen door een 0,5ton schakel door de 'trekkettingen' (hoe heten die dingen??) te doen. Teruglopen is dan onmogelijk.

6) De vergelijking is inderdaad nogal appels met peren, maar ik wou alle discussiepunten wat betreft kosten, WLL en keuringsdiscussies voorkomen en een theoretisch antwoord loskrijgen. Gelukt!

7) Yup!

[Stoney3K]

Bedankt voor je antwoord Rinus, dat is ongeveer Gelukkig is het op/neer niet zo heel vaak voorzien, ik gok eens a twee keer per jaar voor onderhoud. Overigens ben ik serieus aan het overwegen die takels dan maar uit te sparen en de boel statisch op te hangen.
Mochten het inderdaad takels worden, dan zal ik 4x de ladder op en af moeten en na het onderhoud nog eens 4x
(...)

4/5) Dit zijn de antwoorden waar ik naar zocht. De vage herinnering bij de lier was dus het niet aanwezig zijn van enige vorm van valbeveiliging.
Nu mist dit bij handtakels ook wel, maarja, als je toch de ladder op moet kun je die valbeveiliging inbouwen door een 0,5ton schakel door de 'trekkettingen' (hoe heten die dingen??) te doen. Teruglopen is dan onmogelijk.

Als het één of twee keer per jaar omhoog of omlaag moet, waarom dan überhaupt aan takels? Of verwacht je dat je binnenkort nog een headje bij gaat hangen of een DMX-keten gaat herbedraden?

Zoals ik het nu lees kun je je beter die lieren uitsparen en de boel statisch ophangen. Een steel met een WLL van 1 ton kost wel even iets minder dan een handtakel met dezelfde werklast. (Nu is dat ook tientjeswerk, maar goed...)

Anders kun je altijd nog die steel als reserve voor de handtakel gebruiken. De bedieningskettingen zijn niet berekend op het tegenhouden van dat soort lasten: ik neem aan dat je idee is om de bedieningsketting en de hijsketting met de shackle met elkaar te verbinden en daardoor de trommel te blokkeren? Niet het beste idee, als er een mechanische fout optreedt waardoor de trommel vrijloopt kan de boel nog altijd naar beneden komen en de last komt dan op de bedieningsketting terecht.

Een extra hijspunt op de hoek maken en per hoek een (soft)steel ophangen die in het ergste geval de last opvangt moet denk ik een kleine moeite zijn?

[renevanh]

Zoals ik het nu lees kun je je beter die lieren uitsparen en de boel statisch ophangen. Een steel met een WLL van 1 ton kost wel even iets minder dan een handtakel met dezelfde werklast. (Nu is dat ook tientjeswerk, maar goed...)

Nou, dat is wel meer dan tientjeswerk... een steel met WLL= 1ton kost pakweg 20,- a 25,- waar je met een handtakel toch tegen de 250,- aan gaat komen... is factor tientjes werk :P

ik neem aan dat je idee is om de bedieningsketting en de hijsketting met de shackle met elkaar te verbinden en daardoor de trommel te blokkeren?

NEE! Dan kan de last op de bedieningsketting komen te hangen... no good!
Door de op en neergaande kant van de bedieningsketting met elkaar te verbinden, blokkeer je het 'teruglopen'. Komt de trommel vrij dan heb je als nog een probleem, maar met een belasting die 5x onder de WLL zit lijkt me de kans op een dergelijk mechanisch falen bij een nieuwe takel zeer klein.
Dat mag ik toch hopen althans, want er wordt vandaag de dag heel wat aan handtakeltjes zonder beremming op de trommel gehangen!

Een extra hijspunt op de hoek maken en per hoek een (soft)steel ophangen die in het ergste geval de last opvangt moet denk ik een kleine moeite zijn?

Nee, dat is een hele grote moeite, want we moeten sowieso de huidige constructie drastisch aanpassen en de dakconstructie maakt het niet mogelijk meerdere hijspunten te realiseren. In dat opzicht is het echt hopeloos..

De optie om de boel statisch op te hangen is inderdaad best wel aantrekkelijk uit financieel oogpunt en hoe meer ik er over denk: ook veiligheidtechnisch is dat op zich geen slecht idee.
Wordt dus een paar statiefjes huren om de boel omhoog te krijgen, maar dat zijn nou ook weer de kosten niet.

[Upgrading your system]

dan zou ik lekker kiezen voor een steel aan hetzelfde hijsoog als de takel en deze als bypass over de takel heen zetten. wanneer de zooi moet zakken, harp los en gaan met die banaan.

voor half jarig onderhoud zou ik inderdaad ook niet kiezen voor lieren of uberhaupt elektrische bediening. je weet niet wie er aan de knopjes komt, en die 8 keer trapje op en af moet toch lukken als je ons vak gewend bent.


gr.

[@lex]

dan zou ik lekker kiezen voor een steel aan hetzelfde hijsoog als de takel en deze als bypass over de takel heen zetten. wanneer de zooi moet zakken, harp los en gaan met die banaan.
gr.

Harp los en gaan met de banaan? Haal de takel dan weg, dan wordt het pas echt 'gaan met de banaan'... ;-)

Ik ben niet echt van de rigging, maar kan je niet het carré op vier punten statisch ophangen en direct ernaast vier punten voorzien waar je takels kan aanbrengen zodat je die ene keer per jaar met vier huurtakels uit de voeten kan?

Is het dan niet ook zo dat als je dit takelen met een lege vloer doet, er een lagere VF toegepast mag worden omdat het dan niet hijsen boven mensen is?

@lex

[MusicXtra]

Ik ben niet echt van de rigging, maar kan je niet het carré op vier punten statisch ophangen en direct ernaast vier punten voorzien waar je takels kan aanbrengen zodat je die ene keer per jaar met vier huurtakels uit de voeten kan?

Is het dan niet ook zo dat als je dit takelen met een lege vloer doet, er een lagere VF toegepast mag worden omdat het dan niet hijsen boven mensen is?

@lex

Een keer per jaar huurtakels aanbrengen is nogal een lastig klusje, (wel eens met een 1 tons takel op een ladder gestaan? Dan krijg je een idee waarom het een 1 tons takel heet.) veel makkelijker is het om het hele spul met 4 wind-up statieven naar beneden te halen.

[Big Bang]

(wel eens met een 1 tons takel op een ladder gestaan? Dan krijg je een idee waarom het een 1 tons takel heet.)

Yep, is goed te doen zolang je zoveel mogelijk ketting beneden laat. In dat geval is alleen het laatste stukje zwaar .

[rinus bakker]

Mijn reactie is wel door heel veel gevolgd.
Toch maar even:
- 1 a 2 keer per jaar? = Bij mij geen twijfel. Vast ophangen!
Mocht je willen servicen/schoonmaken is een rolsteigertje ook geen miljoenen budget.
En altijd een stuk beter/veiliger dan een ladder.
En dat er twee man nodig zijn was in de andere gevallen ook al zo.

Wat betreft de truss en die hoekstukken....
Mijn gok was op truss van ca. 6kg/m. Iets als dikwandige 30-driehoek of dunwandige 30-vierkant.
Zelfs Global zou hier volstaan. Maar juist hun hoekstukken nogal 'under-engineered'
Als het woord engineering al van toepassing zou zijn.
Dus als je met handtakels in de weer zou gaan zou je het best een volledig scharnierende verbinding
(soort van 'knie- of cardan-koppeling)...
En dat hebben ze dan weer wel in Leek en niet in TongKwyl... of YakDing...
Maar is natuurlijk wel FF duurder.
Met de beschreven uitkraging is de hoek wel degelijk van belang.
(een goede truss-fabrikant kan je dat echter wel vertellen
en ook met een berekening - voor B&WT of verzekeraar - onderbouwen).

Eens per jaar 4 keer een Prostar-retje of ander merk 125kg of 250kg takeltje + centrale distro
aanbrengen dat moet toch niet zo'n probleem zijn.
Er zijn zelf 220V versies van op de markt, al weet ik niet 1-2-3 of die ook op 1 distro zijn aan te sturen.
Zwaarder dan 125kg hijsvermogen hoeft niet want op dat moment zorg je
dat er simpelweg niemand onder die truss staat! Dat zei @lex ook al.

Dat tijdelijke aanbrengen en weer verwijderen van E-takeltjes kun je vooraf in het hijsketen-ontwerp
al simpel aanpassen/vergemakkelijken, met een paar extra topringen oid.
Kost misschien iets (~60 pl-Euri?) meer, maar scheelt telkens een forse pain-in-the-ass aan het omhang-werk.
MusicXtra zit er met zijn opmerkingen over die 1tonners inhnagen dus echt naast.
[ Je hangt ook geen stadion-PA in een club voor 500 man nietwaar? ]
Upgrading suggereert ook zoiets als een omhangvergemakkelijkingsvoorziening ,
maar maakt het te duur met nog weer 4x een extra staalkabel,
en dat is dan wat onnodige pl-Euri's down the drain.

Die opmerking over dat "trekkekettingen"verhaal snap ik niets van.
En is ook gebaseerd op niks: teruglopen? door wat?

[renevanh]

En is ook gebaseerd op niks: teruglopen? door wat?

Nooit gehad met handtakels?
Je takelt de boel omhoog, laat de bedieningsketting los... en de boel komt weer omlaag zakken.
Ergens in de takel moet dan weer iets vastgedraaid worden en het werkt weer prima, maar de vraag is elke keer weer voor hoelang...

Ik neem geen risico's met handtakels en borg ze daarom op de beschreven manier. Dan kan de boel nooit naar beneden komen tijdens een show.

[MusicXtra]

MusicXtra zit er met zijn opmerkingen over die 1tonners inhnagen dus echt naast.
[ Je hangt ook geen stadion-PA in een club voor 500 man nietwaar? ]

Ik heb het ook niet over 10 tons takels, de meeste verhuurbedrijven hebben als kleinste takels nog altijd 1 tons exemplaren en om die op een laddertje ergens in te hangen is best lastig.

[Stoney3K]

Als je alles vast op gaat hangen heeft het ook geen nut om het van boven het plafond in te takelen, als het eenmaal boven is wordt het toch vast gezet en heeft niemand er meer omkijken naar.

Om het boven te krijgen kun je dan beter een viertal VMB'tjes huren en vanaf de grond heffen, dan hoef je alleen maar met een zootje schackles + steels die ladder op te slepen en niet met handtakels die je ook weer naar beneden moet werken. (Als ze gehuurd zijn)

Een vierkantje op 4 VMB's leggen is een klein uurtje werk, even vooropgesteld dat de statieven hoog genoeg kunnen komen om je plafondpunt te bereiken.

[rinus bakker]

1) Nooit gehad met handtakels?
2) Je takelt de boel omhoog, laat de bedieningsketting los... en de boel komt weer omlaag zakken.
3) Ergens in de takel moet dan weer iets vastgedraaid worden en het werkt weer prima, maar de vraag is elke keer weer voor hoelang...
4) Ik neem geen risico's met handtakels en borg ze daarom op de beschreven manier.
5) Dan kan de boel nooit naar beneden komen tijdens een show.

1) Nee. Alleen E-takels die niet omhoog wilden omdat de
a) PA-boer een "klein beetje" gewicht was "vergeten"
en hetzelfde bij tenminste twee decorboeren, waarvan 1 een heeeeeeeeeeele grote wàs - voor TV.
Het hangstuk bleek geen 400 maar 1200 kg te wegen! GiGaG**v*rd*mmese NonOnwikkeldeBreinen.
b) EKH(!)-'service' firma niet wist hoe die takels moesten worden afgesteld .
{En dat bleek niet eens de enige knoeier te zijn binnen die club!}


2) Ik hoop toch wel dat je weet wat "die boel" weegt....

3) "Iets"? als een slipkoppeling? een stelbout?
Dat vastdraaien hoort bij periodieke inspectie + onderhouden. En niet bij wachten tot het te laat is ....
[Dan zou je de spots ook niet 1 of 2 keer per jaar hoeven laten zakken....]

4) Als de bovenstaande punten niet van toepassing zijn heb je dus kennelijk het risico genomen van goedkope rotzooi takels te kopen.
Maar zo erg slecht zijn de meeste handtakels die nu op de markt zijn nou ook weer niet.
Al moet je bij merken als Rôh Dzoi of Qui Kvehl natuurlijk wel voorzichtiger zijn.
Zeker als ze via een vage "web-dozenschuiver" voor onwaarschijnlijk lage prijzen worden verkocht.

Maar ik vrees toch eerst voor jouw tekortkomingen in 2) en 3)....

[Upgrading your system]

Nee, mijn verhaal wordt niet goed begrepen als ik het verhaal van Rinus lees.
wat ik bedoel is een steel welke van truss naar hijspunt langs de takel wordt bevestigd.
deze is eigenlijk bedoeld als overmaats Safety. op die manier kun je zelfs de takels weghalen, maar zelf ben ik er toch wel voor om die lekker te laten hangen. is toch gemakkelijker bij toekomstige uitbreiding dan kun je eenvoudig de boel laten zakken.
maar wanneer er mechanisch iets mis gaat met de takel is er de steel welke het zooitje op zijn plaats houdt.