cardioïde subwoofer array

[jadjong]

90Hz heeft een golflengte van 3.8 meter. 1/4 daarvan is 0.9 meter. Om de volgende 1/4 delay te verkrijgen zal je de omgedraaide sub 2.6ms moeten delayen. Dan polariteit draaien en de achterkant ondervind uitdoving, de voorkant optelling.
1) Er zijn maar enkele subs 0.9 meter diep.
2) De optelling aan de voorkant is een periode later, lekker voor de impulse-response
3) Dit werkt alleen op 90Hz

60Hz heeft een golflengte van 5.7 meter. 1/4 daarvan is 1.4 meter. Om de volgende 1/4 delay te verkrijgen zal je de omgedraaide sub 4ms moeten delayen. Dan polariteit draaien en de achterkant ondervind uitdoving, de voorkant optelling.
1) Ik ken weinig subkasten van 1.4 meter diep.
2) De optelling aan de voorkant is een periode later, lekker voor de impulse-response
3) Dit werkt alleen op 60Hz

30Hz heeft een golflengte van 11.4 meter. 1/4 daarvan is 2.8 meter. Om de volgende 1/4 delay te verkrijgen zal je de omgedraaide sub 8ms moeten delayen. Dan polariteit draaien en de achterkant ondervind uitdoving, de voorkant optelling.
1) Ik ken weinig subkasten van 2.8 meter diep
2) De optelling aan de voorkant is een periode later, lekker voor de impulse-response
3) Dit werkt alleen op 30Hz

Zoals je ziet moet je bij een cardioide opstelling een sub hebben die zowel 0.9 als 2.8 meter diep is en moet je een dynamische delay tussen de 2 en 8ms gebruiken.

--Sander is ook wakker.

[MusicXtra]

Zoals je ziet moet je bij een cardioide opstelling een sub hebben die zowel 0.9 als 2.8 meter diep is en moet je een dynamische delay tussen de 2 en 8ms gebruiken.

Je maakt het nu wel veel erger dan het is....
Ik gebruik regelmatig een cardoide opstelling en hanteer daarbij 50Hz als rekenfrequentie.
Daarbij leg ik de subs gewoon achter elkaar dus de kastdiepte maakt voor mij niet veel uit.
Het klopt inderdaad dat de achterste sub één periode achter loopt, is niet goed voor de impulse response maar de reflectie die je van een achterwand hebt zonder cardoide opstelling is vaak nog veel desastreuzer voor die impulse response. In de praktijk is het dus een prima compromis met als grootste voordeel dat bijna alle sub aan de achterzijde uit is gedoofd en je aan de voorzijde praktisch geen rendementsverlies hebt.

[jadjong]

Je maakt het nu wel veel erger dan het is....
Ik gebruik regelmatig een cardoide opstelling en hanteer daarbij 50Hz als rekenfrequentie.
Daarbij leg ik de subs gewoon achter elkaar dus de kastdiepte maakt voor mij niet veel uit.

Ik bedoelde zoiets:

[MusicXtra]

Dat is dus geen echte cardoide opstelling, je hebt daarbij hooguit een klein beetje uitdoving naar achteren.
Je kunt hier dus ook de omgedraaide subs niet ompolen, enige wat je kunt doen zijn de voorwaarts gerichte subs delayen om gelijk te lopen met de omgedraaide sub.

[MusicXtra]

--Sander is ook wakker.

Ik was al langer wakker hoor maar gezien het verloop van veel topics hier begint de zin om hier nog iets te schrijven behoorlijk weg te zakken.

[jadjong]

Dat is dus geen echte cardoide opstelling, je hebt daarbij hooguit een klein beetje uitdoving naar achteren.
Je kunt hier dus ook de omgedraaide subs niet ompolen, enige wat je kunt doen zijn de voorwaarts gerichte subs delayen om gelijk te lopen met de omgedraaide sub.

Check. Maar dat is wel waar de topicstarter over begon.

hoi,
4 subwoofers naast elkaar, 1 wijst er naar achteren
de omgedraaide heeft 1/4 delay zodat hij het geluid van de subwoofers die naar voren wijzen, een soort van kan absorberen?? zodat eigenlijk alleen het geluid naar voren wordt gestuurd

[MusicXtra]

Ja klopt maar door de te kleine diepte van de subs gaat dit dus niet werken zoals TS dacht.

[qvt]

Ik kan je vertellen dat die stackjes van L'Acoustics toch goed uitdoven richting achter, niet zo effectief als een end-fired array maar wel over een grotere bandbreedte.

Combinaties van CSA achter elkaar geven het grootste effect, maar dat kost ook het meeste qua processing / power..

De CSA arrays zoals hierboven op de foto werken trouwens echt perfect, maar je moet er meer aan doen dan enkel delay en polariteit. Bij de wat diepere subs of met hoorngeladen subs kun je perfecte csa arrays maken die ook nog redelijk efficient blijven.(uiteraard offer je nog steeds kasten op voor uitdoving)

[jakkes72]

Overigens ga ik in mijn cursus ook uitgebreid in op dit soort opstellingen, compleet met plaatjes en demonstraties.

Komt er volgend jaar wellicht nog een cursus.....? Door studie verplichtingen lukte het in december niet...

[Gast1401081]

Is een beetje een truukje dat 15 jaar geleden erg moeilijk te bouwen was, en dus door fabrikanten in 1 kast gestopt werd...

Verder zit je óf in het tijdsdomein- waarmee het truukje voor meerdere frequenties mogelijk zijn - óf in het frequentiedomein - waarmee de truuk voor 1 frequentie geldt.

[jakkes72]

ik zou dan eigenlijk verwachten dat er dan wel gelijke grootte speakers gebruikt zouden worden om de benodigde directiviteit te bereiken..., helemaal in een tijd dat de processing nog niet de stand van zaken had die het nu heeft.

[SPS]

ik zou dan eigenlijk verwachten dat er dan wel gelijke grootte speakers gebruikt zouden worden om de benodigde directiviteit te bereiken..., helemaal in een tijd dat de processing nog niet de stand van zaken had die het nu heeft.

Juist niet?? De grootste uitdovingligt meetal rond de 63hz en hoger. En daar is nu juist een 15 incher zeer op zijn plaats!
Wil je uitdoving onder de 60 Hz heb je echt grotere onderlinge afstanden nodig (bijv. endfire dus)

[Gast1401081]

Juist niet?? De grootste uitdovingligt meetal rond de 63hz en hoger. En daar is nu juist een 15 incher zeer op zijn plaats!
Wil je uitdoving onder de 60 Hz heb je echt grotere onderlinge afstanden nodig (bijv. endfire dus)

Volgens mij heeft het meer te maken met het feit dat er achterin minder ruimte was wegens de amp, die,als je de kast omdraait , de hoogdrivers in de bijbehorende topkast zijn.

[djspeakertje]

Dat het geintje alleen opgaat voor 1 frequentie is niet waar, je kan eigenlijk twee soorten directionele arrays onderscheiden, arrays waarbij de uitdoving belangrijk is en optelling aan de voorkant eigenlijk "per ongeluk" gebeurt (zoals in het plaatje van Ratsound waarschijnlijk het geval is), en arrays waarbij je optelling aan de voorkant creëert waarbij je aan de achterkant "per ongeluk" uitdoving krijgt (zoals de end-fired arrays).

Voordelen uitdovings-gerichte array (tijdsdomein, thanks Mac!):
1) Je kunt over het hele frequentiebereik van de sub dezelfde mate van uitdoving creëeren.
2) Je kunt dit soort arrays vaak makkelijk in de hoogte bouwen waardoor het publiek dicht bij het podium kan blijven.
3) Je kunt vaak ook redelijk wat uitdoving aan de zijkanten creëeren.

Nadelen uitdovings-gerichte array (tijdsdomein, thanks Mac!):
1) Er is maar 1 frequentie waarop alle golven aan de voorkant netjes in fase zijn (wat niet wil zeggen dat ze in tijd staan! ze kunnen onderling een golflengte achterlopen)


Voordelen optellings-gerichte array (frequentiedomein, thanks Mac!):
1) Aan de voorkant van de array staan alle subs in fase én in tijd met elkaar, op alle frequenties.
2) Brede afstraling aan de voorkant waardoor ook het publiek aan de zijkanten nog wat laag meekrijgt.

Nadelen optellings-gerichte array (frequentiedomein, thanks Mac!):
1) Er is maar één (1) frequentie aan de achterkant waar je keurig netjes uitdoving krijgt. Die kan je wel zelf bepalen. In de praktijk heb je bij een frequentie van 50Hz vaak een redelijke uitdoving over het hele frequentiebereik van de sub.
2) Je moet altijd in de diepte bouwen, en de uitdoving begint pas (echt) achter de achterste sub.

Die twee kan je prima combineren overigens, na een creatieve D&B setup gezien te hebben in België vorig jaar (begin augustus, in Brugge op een plein) heb ik dat eens in MAPP gezet, en met 2 CSA's achter elkaar in end-fired krijg je hele mooie plaatjes, een beetje the best-of-all-possible-worlds-met-een-paar-standaard-nadeeltjes. Ze hadden 3 subs op elkaar gezet, waarvan de middelste omgedraaid was (ik gok geprocessed als een standaard CSA), en een meter daarvoor nog zo'n stapeltje. Zal eens wat plaatjes draaien als ik tijd heb, misschien heb ik die files nog wel.

Bij een uitdovings-gerichte array bedoel ik een array die er ongeveer zo uitziet als die van Dave Rat, waarbij de naar voren gerichte subs geen delay of polarity processing hebben (ook geen all-pass trouwens). De naar achter gerichte sub(s) zijn dusdanig vertraagd dat ze beginnen te spelen als het signaal van de "normale" subs aangekomen is bij die sub(s), ongeveer een kastdiepte dus. Die sub(s) zijn ook in polariteit gedraaid, zodat het signaal van de normale subs ten alle tijde precies 180 graden in fase gedraaid is ten opzichte van de naar achter gerichte sub(s), wat uitdoving oplevert. Hierdoor klopt er aan de voorkant geen hout meer van de fase en tijd, en als er al een frequentie is waar het wel mooi uitkomt ligt die vaak boven het bereik van de sub, omdat een kastdiepte niet zo heel veel is.

Bij een end-fired array leg je minimaal twee (en maximaal oneindig veel) subs achter elkaar op een vooraf berekende afstand. De achterste sub staat in de originele tijd, de sub daarvoor vertraag je dusdanig dat die sub begint te spelen als het signaal van de achterste gearriveerd is. Op die manier staan die twee signalen in fase én in tijd. Aan de achterkant krijg je op één (1) frequentie maximale uitdoving omdat het signaal van de achterste sub direct naar achteren gaat, en het signaal van de voorste sub daar veel later aankomt, namelijk de afstand tussen de subs + de kunstmatige delay later. Als je die twee subs 2 meter uit elkaar legt (gemeten van de voorkant van de ene sub tot de voorkant van de andere sub, niet te veel variabelen gebruiken) moet je dus (1000/343)*2 = 5,83 ms delay gebruiken voor de voorste sub.*
Op die manier begint die sub dus te spelen zodra het signaal van de achterste er is. Naar achteren toe duurt het dus twee meter (dat is 5,83 ms) + delay (ook 5,83 ms) voordat het signaal van de voorste er is. Dat is samen een delay van 11,66 ms. Als twee golven 11,66 ms uit elkaar staan en er treedt volledige uitdoving op is de golflengte dus 2*11,66 = 23,32 ms lang. Als je bedenkt dat er 1000 milliseconden in een seconde gaan komt dat dus overeen met een frequentie van 1000/23,32 = 42,875 Hz. Dat is dus de frequentie waarop de meeste uitdoving optreedt. Door de afstand tussen de subs (en dus de delay van de voorste sub) kleiner te maken wordt die frequentie hoger doordat de golflengte waarop de golven 180 graden uit fase staan korter wordt (de totale delay van de voorste kast naar de achterste wordt immers kleiner). Andersom wordt die frequentie lager als je de afstand (en dus delay) vergroot.
Als je op school natuurkunde hebt (gehad, en je er een beetje goed in bent) zou je dit zelf ook uit moeten kunnen rekenen en zou je moeten kunnen bedenken waarom dat zo is. Een simpele tekening met 2 vierkantjes en wat sinusgolfjes kan hier heel veel helpen.

Genoeg info voor nu, als ik zaterdag wat tijd heb gooi ik er misschien nog wel wat plaatjes van MAPP achteraan. Probeer eerst te begrijpen wat hierboven staat, en ga met MAPP aan de slag! (even aanvragen bij Meyer, krijg je het dingetje met een dag of wat op de mail, voor vragen over MAPP kan je hier ook terecht. Dat er alleen Meyersound speakers in zitten geeft niet, de 700-HP is net als een willekeurige andere 218 sub.

@qvt: Ik heb veel geleerd door te lezen en avonden te besteden aan MAPP en "mooie plaatjes maken". Hierdoor snap ik de theorie achter het verhaaltje (in mijn ogen) redelijk tot goed (goed genoeg in ieder geval), en dit heb ik een aantal keren op kleine schaal in de praktijk gebracht. Ik heb geen CSA's gemaakt met 24 stuks SB28 nee, en ik snap dat schaal hier wel een belangrijke factor is. Voor iemand die graag de basis wil leren en net als ik probeert te begrijpen wat er allemaal aan de hand is in de grotemensenwereld is dat echter voldoende. Overigens ben ik ook maar een snotneus van 18, dus genoeg te leren en genoeg tijd om ooit met 24 stuks SB28 te gaan spelen. Subjes schuiven in MAPP is echter een stuk minder intensief


Daan**



* 1 seconde = 1000 milliseconden, als je 1000 milliseconden deelt door het aantal meter per seconde dat geluid aflegt krijg je het aantal milliseconden dat het geluid er over doet om 1 meter af te leggen bij een bepaalde temperatuur en luchtvochtigheid (en nog een aantal variabelen, ik heb 343m/s gebruikt omdat het een veel voorkomende snelheid is). Als je dat aantal ms keer twee doet weet je dus de tijd voor 2 meter.

** Mochten er fouten zitten in het bovenstaande verhaal, dan hoor ik dat graag! (de post zal dan ook meteen aangepast worden om misverstanden te voorkomen)

[djspeakertje]

Juist niet?? De grootste uitdovingligt meetal rond de 63hz en hoger. En daar is nu juist een 15 incher zeer op zijn plaats!
Wil je uitdoving onder de 60 Hz heb je echt grotere onderlinge afstanden nodig (bijv. endfire dus)

Dit is dus niet waar. Voor een array waarbij je uitdoving creëert door te werken met het frequentiedomein klopt dat inderdaad, maar als je werkt in het tijdsdomein kan je door 3 kastjes op elkaar te stapelen en de middelste om te draaien (fysiek), in polariteit te draaien en een kastdiepte te vertragen over het gehele frequentiebereik ongeveer dezelfde mate van uitdoving creëren, het ligt er maar net aan hoe de processing is. Daardoor kan je aan een array ook erg weinig "zien", alleen hoe de subs geplaatst zijn, niet wat ze precies doen, omdat je niet weet welke processing toegepast is.


Daan