Draadloze microfoons antennes combineren

[djyellow]

Zoals al vele eens eerder hebben laten vallen op dit forum zijn er mogelijke alternatieven voor de standaard antenne distributie van de bekende draadloze microfoon leveranciers. Een van de hoofd redenen is dat ze vooral duur zijn, maar voor mijzelf is het vooral het missen van modulariteit.

Wat ik zou willen bereiken met dit topic is een handvat te bieden (inclusief verwijzingen naar typenummers) om een eigen antenne distributie op een correcte manier te maken voor de draadloze systemen.

Mijn eigen drijfveer voor dit alles is dat ik een 4 tal dubbele microfoon setjes heb die ik ook als één systeem wil kunnen gebruiken.

Ik zal zo snel mogelijk een blokschema maken waar men op kan schieten.

aantal vragen die ik heb:
1) Er zijn prachtige actieve antennes te krijgen voor DVB-T. Echter zijn deze 75 ohm.
Kan dit met een impedantie aanpassing naar de 50 ohm van de Sennheiser ontvangers te gaan ?
2) Kan een standaard CAI (Hirschmann AFC0921 of AFC1621) multi tab gebruikt worden voor de verdeling ?
zijn deze 75 ohm en levert dit problemen op als deze op een 50 ohm antenne systeem gebruikt worden ?

Hopelijk hebben meer mensen interesse om hier duidelijkheid over te krijgen.

[DJ Antoon]

Ik gebruik zelf DVB antennes via een gemodificeerde ASP op sennheiser G1 ontvangers. (500MHz A-band)
Werkt perfect.
De gain is alleen een beetje hoog, dat heb ik opgevangen door simpele 50 ohm coax van ik geloof 15 meter, dit geeft al wat verzwakking, en zolang de microfoons minimaal 2 meter van de antennes afblijven heb ik geen probleem. (Dichterbij word alles over gemoduleerd)

Let op dat DVB antennes 5V zijn en geen 12V wat standaard uit een ASP komt.

[speakertech]

Je bent niet de eerste die erover begint.

http://www.licht-geluid.nl/forum/techniek/26673-alternatief-voor-actieve-vlaggen.html

De misaanpassing is voor ontvangst niet echt een probleem.
Ik installeer vaak LINE6 microfoons. De ontvangers + microfoons zijn prettig geprijsd en je kunt ze gewoon doorlussen. Bovendien hoef je ook nog eens geen kapitaal uit te geven aan een paar coaxkabeltjes van twee euro en 19 inch inbouwmateriaal. Het zit er allemaal bij.
Op de handheld kun je ook nog eens je eigen (Shure) elementen schroeven.

Speakertech

[djyellow]

Ik gebruik zelf DVB antennes via een gemodificeerde ASP .

Dit is nou net wat ik eigenlijk wil voorkomen. De ASP blokjes zijn ook weer enkele honderden euro's (nieuw) en je kunt een paar goede hirschmann kabel antenne verdelers voor 11 euro per stuk krijgen.

Ikzelf heb meer dan kennis en ervaring genoeg om een CAI antenne systeem te bouwen en te weten wat wel en niet moet.

Eigenlijk is de ham vraag:
In hoeverre is het schadelijk of slecht voor de signaal overdracht of kwaliteit om een 75ohms antenne versterker en verdeel systeem aan te sluiten op een 50 ohm antenne ingang van een sennheiser/shure setje ?

[DJ Antoon]

Ikzelf heb meer dan kennis en ervaring genoeg om een CAI antenne systeem te bouwen en te weten wat wel en niet moet.

Ok, prima sorry dat ik gereageerd heb, waarom stel je dan vragen?

Eigenlijk is de ham vraag:
In hoeverre is het schadelijk of slecht voor de signaal overdracht of kwaliteit om een 75ohms antenne versterker en verdeel systeem aan te sluiten op een 50 ohm antenne ingang van een sennheiser/shure setje ?

Eh, nu verwar je me, zie je eerste quote.

[NesCio01]

Als gebruiker van Sennheiser wireless, gebruik ik enkel producten
van Sennheiser. Ik weet zo zeker, dat e.e.a. op elkaar is afgestemd
en ik ook echt vrij ben van storingen op dit front.

De ASP blokjes hebben ook enige electronica aan boord en dat zal
niet voor niets zijn (kosten ook idd wel wat ja)?

Verder moet je ook goed opletten welke BNC-pluggen je gebruikt
voor welke kabel. Er zit nl. dikte verschil in de kern.

grtz

Nes

[DJ Antoon]

De ASP blokjes hebben ook enige electronica aan boord en dat zal
niet voor niets zijn (kosten ook idd wel wat ja)?

Verder moet je ook goed opletten welke BNC-pluggen je gebruikt
voor welke kabel. Er zit nl. dikte verschil in de kern.

Een 12V voeding dat is alles, eigenlijk veel te duur. Ze hadden er minstens een regelbare antenne versterker mee in kunnen maken.

Dikte van de pinnen is inderdaad verschillend voor 50 en 75 ohm.

[AMX_Pete]

Dit is nou net wat ik eigenlijk wil voorkomen. De ASP blokjes zijn ook weer enkele honderden euro's (nieuw) en je kunt een paar goede hirschmann kabel antenne verdelers voor 11 euro per stuk krijgen.

Ikzelf heb meer dan kennis en ervaring genoeg om een CAI antenne systeem te bouwen en te weten wat wel en niet moet.

Eigenlijk is de ham vraag:
In hoeverre is het schadelijk of slecht voor de signaal overdracht of kwaliteit om een 75ohms antenne versterker en verdeel systeem aan te sluiten op een 50 ohm antenne ingang van een sennheiser/shure setje ?

DVB-T antennes, Yagi's, log. periodieke dipolen (de ons bekende vlagjes), 2 bierblikjes, enz... werken in principe allemaal, het zit grotendeels ook in hetzelfde frequentiegebied, maar er is wel een fundamenteel verschil in signaalniveau wat aangeboden wordt aan de antennes tussen enerzijds "onze" draadloze micro's/IEM's/intercoms en anderzijds TV tuners/ontvangers/decoders en vooral dan de manier waarop dat signaal bewerkt en verwerkt kan worden in het ontvanggedeelte en welke componenten een antenne verdeelsysteem praktisch moet hebben om zo goed mogelijke ontvangst mogelijk te maken én vooral zonder "bijprodukten".
Die impedantie misaanpassing is op zich geen probleem voor draadloze microfoon of IEM systemen en passieve versies van kabeldistributie versterkers stellen over het algemeen (en meestal) geen problemen.
Actieve kabeldistributie versterkers kunnen wél ellende veroorzaken in de ontvangers. Oversturing front-end (overmodulatie dus), wat in de eerste plaats al vervorming geeft en companding systemen verziekt, bandruis en harmonischen worden ook evenveel mee versterkt, wat extra stress voor de front-end betekent. Die twee samen zorgen ervoor dat squelch'ing helemaal in de war geraakt met mogelijk érg luidruchtige gevolgen. Op component niveau is er niks aan de hand, er gaat niet zomaar iets stuk, maar praktisch bruikbaar is dan wel iets anders.

Als je die Hirschmann of andere gelijkaardige verdelers wil gebruiken, gebruik in de eerste plaats een passieve versie (of actieve met regelbare versterking/demping) en bij sterke voorkeur in combinatie met heel selectieve antennes, niet de standaard breedband Shure, Sennheiser,... antennes of DVB-T. Zelfbouw, keurig berekende antennes (LPDA's en Yagi's) zijn dan eigelijk bijna de enige serieuze oplossing, tenzij de bekende fabrikanten vlaggen zouden willen leveren voor specifieke banden, wat ze nu dus niet (meer) doen.

[Paul10]

en bij sterke voorkeur in combinatie met heel selectieve antennes, niet de standaard breedband Shure, Sennheiser,... antennes of DVB-T. Zelfbouw, keurig berekende antennes (LPDA's en Yagi's) zijn dan eigelijk bijna de enige serieuze oplossing, tenzij de bekende fabrikanten vlaggen zouden willen leveren voor specifieke banden, wat ze nu dus niet (meer) doen.

Ik ben het helemaal met je een eens, passieve splitters zijn geen probleem / actief moet je uitkijken, versterkings- factor, S/N, IP3, spelen een rol,


alleen de relatie tussen selectieve antenne en een LPDA begrijp ik niet.
Personlijk zou ik de keuze maken voor Circular Polarization antennes.

[NesCio01]

Een 12V voeding dat is alles, eigenlijk veel te duur. Ze hadden er minstens een regelbare antenne versterker mee in kunnen maken.

Dikte van de pinnen is inderdaad verschillend voor 50 en 75 ohm.

Die voeding begrijp ik niet helemaal. Ik heb een blokje 2 in/ 4 uit
(heb hier even het typenr. niet, iets van ASP 116?).
Dit is een passieve signaalsplitter, waar geen voeding aan te pas komt
(voor zover ik dat zie).

grtz

Nes

[DJ Antoon]

Die voeding begrijp ik niet helemaal. Ik heb een blokje 2 in/ 4 uit
(heb hier even het typenr. niet, iets van ASP 116?).
Dit is een passieve signaalsplitter, waar geen voeding aan te pas komt
(voor zover ik dat zie).

grtz

Nes

Zit er geen aansluiting voor een adapter op?
Er word 12V op de antenne BNC gezet. Hiermee worden de actieve antennes gevoed.

[AMX_Pete]

Ik ben het helemaal met je een eens, passieve splitters zijn geen probleem / actief moet je uitkijken, versterkings- factor, S/N, IP3, spelen een rol,


alleen de relatie tussen selectieve antenne en een LPDA begrijp ik niet.
Personlijk zou ik de keuze maken voor Circular Polarization antennes.

Zoals de A5000 van Sennheiser bvb ? Ja, die soort had ik er ook bij kunnen zetten of Shure HA-80-nog-wat.
Mijn voorkeur naar niet-breedbandige antennes heeft te maken met de huidige "drukte" in de ons toegewezen banden en dan bedoel ik vooral de drukte die er meer en meer is nét buiten waar wij in mogen werken en de harmonischen die bij die drukte op de rand horen. Hoe meer selectief de antennes kunnen zijn, hoe meer kans dat er nog iets werkbaar overblijft om meer dan een paar kanalen bruikbaar te krijgen in die paar MHz die we nog hebben. Mijn uitspraak was ingegeven door de laatste maanden bijna dagelijkse vragen om oplossingen van klanten. Specifiek ging het laatst nog bvb. om 2 zender/ontvangers (UR4D-R9) ergens rond Parijs in een langlopende en nog steeds lopende produktie. Met breedbandvlag (UA870WB) kwamen steeds meer problemen (lees : regelmatige kanonschoten in het geluid, vooral als één of beide zenders uitstonden of buiten bereik kwamen). De oorzaak van het geknal is niet ver te zoeken, 2 operatoren van 4G, die daar in de lucht zijn gekomen en straks mogelijk nog een derde operator. Een "oud" passief 705 vlag met ietwat beperktere bandbreedte deed het al iets beter en met een standaard omni spriet blijft het (voorlopig) vrij van bijgeluiden. Eerst waren ze ter plekke al gaan proberen met de UA870 op +10dB en daarna in-line versterkers, maar dat maakte het nog veel en veel erger. De huidige situatie heeft het betrekkelijke nadeel dat de artiesten off-scene qua ontvangst snel wegvallen, maar niemand in het publiek wordt nog letterlijk en figuurlijk van z'n stoel geblazen en op scene is de ontvangst storingvrij en zijn er geen drop-outs. Ik zit nu te denken een paar LDPA's of Yagi's te maken met doelband 863-870MHz en in combinatie met langere kabels en/of dempers echt (in dit geval) 4G-proof te krijgen.
Ander voorbeeld paar maanden geleden een mini-congres in een kasteel in de Ardennen in the middle of nowhere, waar ik niets kon gebruiken boven 530Mhz (SLX ontvangers lichten op als kerstverlichting zonder één zender aan) en eronder was het met veel geswish en gewoosh en drop-outs als de zenders wel aanstonden. Had gelukkig nog een rack UHF-R's bij van een job de dagen ervoor en daarmee kreeg ik dan nog een 10-tal frequenties probleemvrij mee. In principe "mocht" die UHF-R rack daar niet dienen (klant betaalde er niet voor), maar zó gek had ik het nog niet meegemaakt met troep in de lucht (of ja toch wel vorige zomer, maar dat is een ander verhaal) en met de gedachte dat de RF filtering van UHF-R's vele malen beter is dan van SLX sets, was de beslissing snel genomen. Ik ben er goed mee weg gekomen en dat was dan toevallig door domweg nog een optie achter de hand (in vrachtwagen) te hebben, maar het gaf me nog maar is de bevestiging dat het tegenwoordig niet meer zo zorgeloos kan om iets van draadloos materiaal naadloos in de lucht te hebben zonder een zorgvuldig opgezet antenne/splitter systeem. Nog niet zoveel jaren geleden keek ik er ook nog niet zo naar, maar dat is nu spijtig genoeg drastisch anders geworden.
Alls mensen een bestaand systeem met losse antennes gaan vervangen door andere antennes en splitters met mogelijk nog wat versterking, dat het niet per definitie een gewonnen zaak zal zijn of blijven. Op zich maakt het dan niet uit of dat wel of niet met standaard componenten gedaan werd, er komen gegarandeerd problemen naar voor, die niet eens iets te maken hebben met het feit dat bvb. DVB-T antennes werden gebruikt. Het is niet de eerste keer dat ik een uitspraak hoor zoals "oh maar dat komt omdat 50 en 75 Ohm spullen niet samen gaan" of een DVB-T antenne werkt niet zo goed met draadloze microfoons", terwijl daar op zich niets mis mee is, maar het wel zo geïnterpreerd wordt. Het is zo makkelijk om verkeerde conclusies te trekken als de technische kennis er niet is. En dat is ook helemaal geen verwijt naar die mensen toe, maar een nuchtere vaststelling.
Mijn punt is voornamelijk : het is niet meer zo eenvoudig als dat het was. Dus nog meer dan ervoor is het een zaak van zich goed en grondig te informeren en niet gek te laten maken door allerlei voodoo-nonsens verhalen, ingegeven door onwetendheid.

[Paul10]

Ik zit nu te denken een paar LDPA's of Yagi's te maken met doelband 863-870MHz en in combinatie met langere kabels en/of dempers echt (in dit geval) 4G-proof te krijgen.

Dat was een flink verhaal ;-) de problemen die jij beschrijft komen zeker niet door de toepassing van 75ohm imp. materialen, maar zoals je zelf al aangeeft waarschijnlijk een signaal waardoor de tuner over de zeik gaat.

Het lijkt mij sterk dat dit een G4 probleem is, de DVB zenders zenden met een veel hoger vermogen, en daar is goed omheen te werken, misschien dat het intermodulatie is tussen mobielen zenders (tel / pda, etc) is. des al niet te min, zou ik zo wie zo niet meer in de 863-870MHz opperen.

LPDA zijn, (correct me if I'm wrong) breedbandige antennes, vaak toegepast voor EMC metingen. lijkt mij niet echt een goede optie om deze te gebruiken voor een selectieve antenne, jou problematiek ga je in mijn opinie niet verhelpen met een selectieve antenne, (zal wel wat schelen).
Ik denk dat het een beter optie is om een strip filter toe te passen, (google maar even). Sennheiser past dit soort filter toe in hun A12AD antenne en de EM1046 zit er vol mee, welke zeer selectief is.

Een andere optie is, zoals ik eerder al aangaf, een CP antenne, hiermee verklein je de kans op dropout bigtime, het HF signaal word veel stabieler. waardoor je het HF antenne signaal minder hoeft te versterken,(Ik heb diverse modelen getest met een spectrum analyzer.) de Senn A5000 en shure/esc helical antennes zijn daar inderdaad voorbeeld van.

[NesCio01]

Zit er geen aansluiting voor een adapter op?
Er word 12V op de antenne BNC gezet. Hiermee worden de actieve antennes gevoed.

Bij een passieve splitter? Sorry, snap je nog steeds niet.
2 in, 4 uit om daarvandaan de ASP 2 en de ASA 1 te voeden.

Ik bedoel dus deze (asp 212)

Voor de duidelijkheid, hieirn gaan de 2 vlaggen, waarna de signalen gaan
naar de ASP 2 en ASA 1.

Grtz

Nes

[AMX_Pete]

Dat was een flink verhaal ;-) de problemen die jij beschrijft komen zeker niet door de toepassing van 75ohm imp. materialen, maar zoals je zelf al aangeeft waarschijnlijk een signaal waardoor de tuner over de zeik gaat.

Klopt, er waren ook nergens 75 Ohm materialen in gebruik bij de voorbeelden die ik gaf, dus daaraan lag het alvast niet.

Het lijkt mij sterk dat dit een G4 probleem is, de DVB zenders zenden met een veel hoger vermogen, en daar is goed omheen te werken, misschien dat het intermodulatie is tussen mobielen zenders (tel / pda, etc) is. des al niet te min, zou ik zo wie zo niet meer in de 863-870MHz opperen.

Ik ben zeker dat het 4G gerelateerd is. Ruim een jaar geleden toen die produktie in Parijs begon, heeft het maanden goed gegaan tot eerst één provider regelmatig ging testen, dan begon het met knallen zodra publiek in de zaal aanwezig was. Later werd het van langsom erger en nu is de situatie daar zo dat er twee 4G providers permanent actief zijn en valt er met de originele setup (UA870 vlaggen) niet meer te werken als de zaal gevuld zit. Bij repeteren (lege zaal zonder mobieltjes) gaat het nog wel. Zelfs al zijn er nog andere signalen die bijdragen tot de problemen, voor mij is het duidelijk dat 4G er zeker één van is en ik kan me niet van indruk ontdoen dat het de grootste boosdoener is.

LPDA zijn, (correct me if I'm wrong) breedbandige antennes, vaak toegepast voor EMC metingen. lijkt mij niet echt een goede optie om deze te gebruiken voor een selectieve antenne, jou problematiek ga je in mijn opinie niet verhelpen met een selectieve antenne, (zal wel wat schelen).

LDPA's (of de vlaggen) zoals ze zowat alle fabrikanten ze aanbieden, zijn breedbandig, maar het is prima te doen om een smalbandige versie te maken. De verhouding van maatvoering komen dan lichtjes anders uit, het is niet meer dan een dubbelzijdige print maken of als je het zelf niet kan, laten maken bvb. door deze mensen : http://www.wa5vjb.com/index.html
Voorbeeld link voor berekenen : http://www.changpuak.ch/electronics/lpda.php

Ik denk dat het een beter optie is om een strip filter toe te passen, (google maar even). Sennheiser past dit soort filter toe in hun A12AD antenne en de EM1046 zit er vol mee, welke zeer selectief is.

Het idee van te gaan bandpass filteren, had ik al ook al overwogen, maar ik probeer het nu in eerste instantie relatief eenvoudig te houden. Best mogelijk dat er niets anders gaat opzitten om alsnog of daarbovenop met filtering te gaan werken.
Die A12AD antenne had ik nog niet bij stilgestaan of tenminste niet dat die afstembaar is. Denk dat ik maar eens een paar van ga aanschaffen en aan het testen/vergelijken slaan. Goeie tip !
Waarom heeft de vertegenwoordiger van Sennheiser me daar nooit iets over gezegd eigelijk ? Misschien omdat hij het belang daarvan niet kent... zou het ? Van Shure weet ik dat ze geen antennes met afstembaar filter hebben, omdat ik dat merk van binnen en buiten ken (deed jaren service voor België), maar heeft er iemand weet van andere merken die zo'n antennes hebben, want ik kwam het nog niet tegen ?

Een andere optie is, zoals ik eerder al aangaf, een CP antenne, hiermee verklein je de kans op dropout bigtime, het HF signaal word veel stabieler. waardoor je het HF antenne signaal minder hoeft te versterken,(Ik heb diverse modelen getest met een spectrum analyzer.) de Senn A5000 en shure/esc helical antennes zijn daar inderdaad voorbeeld van.

Een tijd geleden ben ik met een paar collega's gaan testen met onder andere HA-8089, PA805, Sennheiser A2003 en standaard sprietjes voor wat het doet met ontvangst bij een redelijke set IEM's (10 kanalen PSM1000 of 10x IEM300G2) in combinatie met een aantal handheld zender/ontvangers (6x EW500G1 of 6 kanalen UHF-R) en alles in dezelfde 2x 8MHz brede banden tussen 518-526 en 534-542MHz, want daarin moeten we werken in België en het was met het oog op een tour die in april eerstkomende van start gaat. Het klopt dat de ontvangst van de handhelds een stuk rustiger bleef van niveau (met de helical) als ermee werd rondgelopen van hier naar daar. Bij de IEM's viel het niet zo op, met geen enkele antenne was er een probleem in de omstandigheden waarin we werkten, maar dat het daar niet opviel, heeft in de eerste plaats te maken met de beperkte monitoring op bodypack ontvangers. We hebben uiteindelijk niet gekozen voor de helicals, niet voor IEM, noch voor de handhelds, omdat we onder de gegeven omstandigheden niet direct een reden zagen om dat te gaan doen en nog is een kleine 1500 Euro extra aan 3 antennes, zagen we niet zo zitten. In transport zijn het ook al niet de handigste dingen. Maar dat helicals kunnen maken voor een rustigere of stabielere ontvangst en wat dat kan betekenen voor hoe de tuner ermee omgaat, werd nog maar is bevestigd.