trekkenbesturing SIL - safety integration level

[rinus bakker]

Dit is een berekeningswijze voor het in een besturingssysteem aanwezige veiligheidsniveau.
Eerst moeet er een risicoanalyse gemaakt worden van de gevaren van theaterhijsinstallaties op basis van objectieve criteria (zoals uit de normen EN 1050 en EN 954) en daarna komt er een gevaarsklasse uit, dwz een eis tot veiligheidsvoorzieningen. Voor de mechanische sterktes ligt dit aardig vast, maar voor besturingsveiligheid doen veel installateurs maar wat - of ze roepen maar wat.
"Frougah" had je in Duitsland de Anforderungs Klasse AK1 t/m AK8, maar nu is voor heel Europa het systeem verandert en hebben we de SIL-klasses B & 1 t/m 4.
Weten jullie welke (AK of) SIL-klasse de installateur opgeeft?
En dus waarvoor je als bedienings-techneut verantwoordelijk (=boete of celstraf) bent en de schouwburg-directie aansprakelijk (=boete of celstraf en scahdevergoeding, smartengeld enz. enz)?

[Gast1401081]

Denk dat een "europese norm" ala BGV-C1 een standaard kan worden.

Ik bedoel maar: verder dan die norm wordt het sowieso al lastig een produktie te verkopen in Nederland.

[raldee]

Uit het aantal reacties valt wel af te leiden dat dit onderwerp niet echt leeft. Het is ook best wel lastige materie. Het is voor een leverancier cq software ontwikkelaar nogal veel werk om aan te kunnen tonen dat je software aan een bepaalde SIL-klasse voldoet. Dat moet geimplementeerd zijn in je hele software ontwikkel- en test afdeling. Ik heb het vermoeden dat de nederlandse installateurs aan de software kant niet of nauwlijk aandacht aan de SIL rating besteden. Aan de hardware kant zalhet best wel eens kunnen zijn dat het wel gebeurt. Je kunt immers alle komponenten selecteren die voldoen aan een gewenste SIL rating. Al is het maar SIL-1!

Om nu op de vraag van Rinus terug te komen, welke SIL klasse?
De installatie van de schouwburg in utrecht heeft voor het noodstopgedeelte een SIL-3 klasse (opgaaf Bytecraft)
Voor de rest halen we SIL-2 net niet. Dat komt door het gebruik van incrementele encoders ipv absolute encoders. Met absolute encoders voldoet de installatie aan SIL-2 (volgens de TüV) We proberen deze aanpassing nog dit jaar door te voeren om aan die SIL-2 klasse te voldoen.
In de toekomst gaan we dan nog proberen om naar SIL-3 te gaan. Dat kan wel met deze installatie, maar daar moeten dan wat zaken aan veranderd worden.....


Maar ik ben dus ook wel benieuwd of dit bij andere schouwburgen überhaupt wel leeft?
Harm

[rinus bakker]

Hallo Harm,

welkom!
en meteen een heldere uiteenzetting, en met een uitgesproken vermoeden dat ook bij mij rondwaart.
Als ik zie hoe vaak er al onterecht met de CE-markering wordt "gestrooid", waarbij voor het gemak de veiligheid bij bepaalde facetten van het gebruik (bijv. onveilige werksituatie bij het onderhoud, dubbelzinnige funkties van de bedieningsinterface-knoppen, kreupele handleidingen enz) even niet worden meegenomen in de CE-markering (dus eigenlijk zo illegaal als de pest), dan vermoed ik dat het bepalen van het SIL-niveau met dezelfde losse pols gaat. Maar wel lekker stoer klinkt om te noemen.
Zo ongeveer zoals sommige Hoofden Techniek glashard beweren dat bij hun theater
- alle trekken
- allemaal tegelijk
- op volle snelheid
- met vollast kunnen worden gebruikt .....
(laten zakken - achter in de zaal gaan staan - in de noodstop gooien - en filmen!)

[pixelpollution]

Hallo,

Een kleine opmerking: SIL staat voor Safety Integrity Level en beschrijft eigenlijk de risico's die ontstaan bij een system failure.
'Grappig' is ook dat AK klasses en andere normeringen niet over elkaar te leggen zijn. Ik heb veel discussie gehad over de conversie AK->SIL normering. De verschillende normen beschrijven verschillende risico's en zijn niet zondermeer over elkaar te leggen...
In ieder geval schreeuwt de verwarring over normeringen om een eenduidige aanpak, bij voorkeur vanuit 'het veld'. En daarbij lijkt het mij zéér zinvol om een instituut als de TüV daarbij te betrekken! Zij zijn gewend om te werken met risico inventarisaties en kunnen helderheid scheppen in de woeste wereld der normeringen.
In ieder geval heeft het bij ons er toe geleid dat we een aantal aanpassingen kunnen maken die ons systeem een gekwalificeerde veiligheidsnorm geeft. Dat is een mooie basis om van daaruit verder te werken aan veiligheid o.a. door het goed opleiden van personeel.
Want met een SIL-norm alleen zijn we er zeker niet!

vriendelijke groet,

Sebas

[rinus bakker]

Hallo Sebas,
ook welkom.... het wordt steeds professioneler hier.

maar zonder een objectieve besturings-veiligheids-norm zijn we volgens mij helemaal aan de ***en (? of bezuinigende/schrappende gemeenteraden, wethouders, of directeuren) overgeleverd.
En jouw opmerking over TuV snijdt vooral hout omdat zij zich in hun beoordeling op gerichte normen kunnen beroepen.

[raldee]

Het verwarrende (of geniale, hoe je het maar bekijkt) aan die SIL klassen is dat het niet voorschrijft waar een apparaat (of software) aan moet voldoen, maar welke risico's aanvaardbaar zijn en in hoeverre de veiligheidsvoorzieningen het normale bedrijf belemmeren.
Dit in tegenstelling tot meer 'traditionele' normen zoals de al genoemde BGV-C1.

Het is overigens onderdeel van IEC61508 wat ook in een nederlandse norm is omgezet.

Goed leesvoer over dit onderwerp is er wel te vinden. Bijvoorbeeld hier:

http://www2.nen.nl/nen/servlet/dispatcher.Dispatcher?id=191909

of hier in de engelsche taal:

http://www.iec.ch/zone/fsafety/

Ik meende dat er op dit forum een werknemer van dat bedrijf uit Heeze (das toch een mistmasjien) wat aan het posten was. Wellicht dat hij een kan aanduiden of er bij hun aan de SIL normering wordt gedaan. want dat zou ik toch wel eens willen weten.
Of moeten we eerst eens gaan inventariseren welke hoofd techniek überhaupt wel eens van IEC61508/SIL normeringen gehoord heeft? Ben benieuwd hoeveel vingers er omhoog gaan.
En dan kunnen gelijk even tellen wie allemaal beweert dat
- alle trekken
- allemaal tegelijk
- op volle snelheid
- met vollast kunnen worden gebruikt .....
bij ons kan dat natuurlijk gewoon ook!

Harm

[rinus bakker]

Hallo Harm,

Naar het antwoord op die laatste vraag ben ik ook reuze benieuwd.
Volgens mij wordt er wel heel veel ge-OH-d, maar weten maar weinig van die 'praters' ook echt waar het over gaat.
En ik vrees dat dit ook opgaat voor tt-adviseurs en en tt-installateurs.
Ik heb dit zelf ook zeker niet 'volledig onder controle' en
heb dus recent een cursus "funktionele besturingsveiligheid" bij het NEN gevolgd,
om er meer greep op te krijgen. En het is IDD allemaal niet zo simpel.

Van onze Hollandse theatertechnische installateurs zat daar trouwens alleen maar iemand van STS.
Die 'anderen' wisten natuurlijk allemaal al lang (?) hoe het allemaal in elkaar steekt...
het is fijn om te weten dat er zoveel kennis in onze sector zit [8D]...

Maar "we" zullen toch ooit eens landelijk moeten beginnen om het besturingsdeel van de
'theaterhijsinstallatie' eerst aan een grondige risico-analyse te onderwerpen, bijvoorbeeld volgens NEN-EN 954.
Dan kunnen de vastgestelde gevaren gerelateerd worden aan een bepaald minimaal vereist SIL-niveau.

En in het ontwerp en uitvoering van de hard- en software (en de onderlinge terugkoppelingen)
moet die betreffende SIL klasse gehaald worden.
Dan pas kun je feitelijk een CE merk zetten...
Want die zie ik nu al om de haverklap volkomen onterecht overal opgeplakt worden.
En dan heb ik het alleen nog maar over het werktuigkundige deel van de veiligheidseisen.
Overigens is IEC-NEN-EN 61508 een gigantische (en ingewikkelde) pil,
voor onze toepassing(en) is IEC-EN 62061 meer toegespitst en zeker handzamer,
hoewel ook nog steeds ~100 pagina's dik.
En wat betreft die BGV-C1 - als je die gaat lezen voor eisen aan besturingsveiligheid
(tijdens opbouw en voorstelling al verschillend in mogelijkheden)
dan is het allemaal ook niet meer zo eenvoudig.

Alle trekken tegelijk volbelast op volle snelheid? Echt waar?

[raldee]

citaat:
Alle trekken tegelijk volbelast op volle snelheid? Echt waar?

Om, daar even serieus over te gaan doen:
De constructeur die onze kap heeft doorgerekend kwam tot de de conclusie dat we al onze trekken met 500kg mogen belasten tegelijkertijd!
Daarnaast kan dan de helft van alle trekken nog bewegen ook. Die bewegende trekken moeten dan wel netjes verdeeld zijn over de hele kap.
Toen ik dit uit het vuistdikke rapport had gedestilleerd, heb ik de constructeur toch maar even gevraagd of dit echt waar was. En dat bleek nog te kloppen ook!
Het komt natuurlijk nooit voor dat we de hele kap vol hangen, maar het zegt wel iets over de mate van overdimensionering van onze toneeltoren. En dat geeft wel weer een prettig gevoel

harm

[pixelpollution]

Hi Rinus, Harm en anderen.
Ben benieuwd naar deze cursus 'funktionele besturingsveiligheid'lijkt me wel wat, al heb ik niet het idee dat voor jou nu alles zonneklaar is op het gebied van besturingsveiligheid...

Voor wat betreft je opmerking over normering van de besturing:
1- je hebt natuurlijk gelijk als je zegt dat eerst de gehele installatie moet worden getoetst aan de hand van een risicoinventarisatie. Deze inventarisatie bepaald het te realiseren veiligheidsniveau (bijv. SIL). Vervolgens moet daar aan voldaan worden om een CE keuring te verkrijgen. Overigens heeft de Tüv (officieus) in ons theater zo'n risico inventarisatie gemaakt. Zij stellen dan ook vast dat de door ons in eerste instantie gewenste (bestek!) norm SIL2 niet voldoet voor een installatie met de in het theater gangbare risicosituaties. Volgens hen zou een dergelijke installatie aan SIL3 moeten voldoen. Misschien is het met onze huidige installatie (die medio 2005)aan SIL2 voldoet mogelijk om een SIL3 rating te krijgen. Dat zijn we aan het onderzoeken.
2-Ik ben er ook van overtuigd geraakt dat de gemiddelde vakkennis van de gemiddelde theatertechnicus/hoofd techniek niet meer voldoende is om te kunnen oordelen over deze complexe materie. Ik steun dan ook het idee dat er een norm moet worden vastgelegd waar technici, maar ook directeuren en beleidsbepalers zich aan te houden hebben. Maar ik heb de hoop opgegeven dat die normbepaling gedaan zal worden door 'de theatertechniek'. We hebben volgens mij te weinig kennis en/of te veel belangen. (Het is ook wel weer typisch des theater's om eindeloos de oplossing weer in eigen huis te zoeken). Deze materie vraagt om vakkennis van buiten en dus onafhankelijke instanties.
3-Wat ook zou moeten gebeuren is dat de gebruikersinterface aan eisen zou moeten voldoen. Niet alleen technisch, maar v.w.b. praktische veiligheid. Ik vind belachelijk dat we praten over ARBO en SIL normen, maar dat bediening van dergelijke installaties niet aan eisen is onderworpen (tv-schermen, niet verlichte werkplekken/toetsen, bediening vanaf één punt). Maar ook dat hebben we als branche niet voor elkaar weten te krijgen...
4-als alle trekken-> op vollast->in noodstop gaan...weet je zeker dat Sebas in een ver zuid-amerikaans land zit (lol)

[Gast1401081]

Ik heb , na het lezen van dit topic ernstig het vermoeden dat het om de 4 veiligheidsklasses gaat, teweten 1 = alleen licht gevaar bij onerhoud.
2 alleen licht gevaar bij normaal gebruik,
3 alleen ernstig gevaar bij onderhoud,
4 continu ernstig gevaar.

tevens is dit de richtlijn waar de noodstoppen op worden uitgevoerd, met in klasse 1 een enkel relais, maar in klasse4 een dubbele, NormalyClosed loop, met een uitschakelcontrole etc.

Am I right? dan zal ik s kijken of dit in de trekkenwanden doorgevoerd is.
(weet er al 1 in het noorden des lands waar er geen specifiek noodstoprelais inzit, bv,,,)

[rinus bakker]

Hallo Mac,
er is ook nog een SIL klasse B
- zoiets als met de muziek aan boord van vliegtuigen en in supermarkten: "niks aan de hand".

[smmeij]

citaat:tevens is dit de richtlijn waar de noodstoppen op worden uitgevoerd, met in klasse 1 een enkel relais, maar in klasse4 een dubbele, NormalyClosed loop, met een uitschakelcontrole etc.

Dit geld toch alleen in het hoofdstroom gedeelte?

Die noodstoppen vallen bij mijn weten binnen het veiligheidslijn gedeelte. Deze zitten voor de hoofdstroom schakelaars, zodat deze direct afvallen of niet kunnen inkomen.

[Gast1401081]

klopt, je moet zorgen dat je motor absoluut tot stilstand komt, en dus wordt er vaak voor de fo een voedings-relais gezet, waardoor de fo afvalt. NEN-1010. Omdat na de fo schakelen een probleem oplevert met je thyristoren / triacs (deze kunnen door de vonk eruitvliegen) wordt er vaak een combinatie van 2 zaken aangeleverd,
1 de hoofdstroom eraf, maar de elcos lopen vaak nog wat tijd na, dus
2 de stuurstroom eraf.

in combinatie met de 2e zal ook de motor-rem aan moeten spreken.

vandaar dat bv Vortek gewoon de last (lees trommel) van de motor-as gooit, en op een stalen anker smijt. Met een mechanische overbrenging staat dan de 500kg van 1,6m/s in 1 keer stil.

mouah, stil, je dakspanten geven een luide kreun -)lol)